semaver
Active member
Prof. Dr. Işın Çelebi, ‘Hesap verebilir olmak lazım yoksa hayat o hesabı soruyor’ niye Prof. Dr. Işın Çelebi? ABD, Halkbank başvurusunu reddetti.. 10 ülke Kavala’nın hür bırakılması için bastırmakta ve çatışma Erdoğan’ın talimatıyla büyükelçilere yaptırım talebine kadar vardı… Mali Hareket nazaranv Gücü, Türkiye’yi “gri liste”ye almışken dolar Saray’ın müdahaleleriyle rekor üstüne rekor kırıyor… Yoksulluk, işsizlik almış başını gitmiş; Türkiye büyük dert ortasında.. Günün sorunu çöküşteki iktisat ve gergin iç/dış siyaset olunca, bize de geçmişteki krizlerde niyet ve tahlilleriyle gündem yaratan, Siyasette Kilitlenme ve Tahlil, Ne Olacak Ne Yapmalıyız?, Türkiye’nin Dönüşüm yılları ve Yeni Bir Dünya Sistemi üzere kitapların müellifi, eski İktisat Bakanı, Altınbaş Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Işın Çelebi’ye “Nasıl çıkarız bu krizden” diye sormak kaldı..
– Işın Beyefendi, iş, siyaset ve devlet adam olarak kıymetli nazaranvlerde bulundunuz. Artık de iktisat profesörüsünüz. Söyler misiniz, Türkiye daha evvel bu biçimde bir cendere altına girdi mi?
Türkiye’nin bu biçimde bir devrini hatırlamıyorum. Türkiye benim hatırladığım, memleketler arası alanda önemli saygınlığı olan bir pozisyondaydı. Ve kelamının yükü vardı. olağan olarak Türkiye’nin birtakım sorunları daima oldu. örneğin biz, Suriye ve Irak’la Fırat ve Dicle sularının müzakeresini yaptık. Tansiyonlar yaşandı. Türkiye bugün dünyada yükünü daha da artırması gerekirken bunu yapamadı. Amerika ile bağlantılarımız sorunlu hale geldi. Rusya ile de münasebetlerimizin külfetli hale geldiğini hissediyorum. Küresel piyasalardaki güç fiyatları artarken Türkiye’nin kontratlarını bir daha yenilemesi gereksinimi çabucak hemen netleşmiş değil. Bir de İslamofobi Avrupa’da fazlaca yaygınlaştı. Türkiye’nin Avrupa Birliği, Amerika ve Rusya ile münasebetlerinde yeni baştan bir yapılanmaya gereksinimi olduğunu düşünüyorum.
– Siz İslamofobi dediniz, ben laikliği sormak istiyorum: Uzun vakittir tesirli bir reaksiyon vermeyen TÜSİAD bile laiklik için sert davet yaptı. Diyanet İşleri Başkanı’ndan birtakım iktidar mensuplarına laiklik aykırısı çıkışları izliyoruz. İçişleri Bakanı dahi “Biz Müslüman devletiz” diyor. Hafta sonunda Cumhuriyetin 98. yılını kutlayacağız, hâlâ neyi tartışıyoruz?
– emsalsiz kabul etmek bir yana, Sayın Çelebi, bir yanda Mali Hareket bakılırsav Gücü bizi karapara aklama yanında terörizmin finansmanını engellemede eksikler olduğu için de gri listeye sokuyor. Bu terörizmin finansmanı konusunda IŞİD ve El Kaide’den bahsediyor aslında. Radikal İslam her yerde karşımıza çıkıyor, o denli değil mi?
Evet, Türkiye için de fazlaca büyük bir sorun yaratıyor. Biraz evvel dediğiniz gri listeye alınmamızda, IŞİD ve El Kaide’nin de tesiri var. Türkiye bu listeden 2011 yılında çıkmış, artık bir daha alınıyor. Maalesef dünyada, Türkiye’ye karşı bir önyargı olduğunu da düşünüyorum. Bunu kırmalı ve laikliğe daha hayli sahip çıkmalıyız.
– bu biçimde bir önyargının oluşmasında bizim de hissemiz yok mu?
Önemli ölçüde var. Laiklik bir hayat biçimi olarak kabul edilmeli, tartışılması bile anlamsız. Nasıl anayasanın birinci dört unsuru tartışılmaz diye açık karar var, laiklik de o nitelikte. İzmir Marşı Mersin’de bir okulda siyasi nitelikli görülüyor mesela, bu tartışılıyor. İzmir Marşı, Kurtuluş Savaşı’nı sağlayan Kuvayı Ulusala hareketinde epeyce kıymetli bir marş. Bunlara sahip çıkmak lazım. Türkiye kendi tarihiyle uğraşmamalı, dünyadaki gelir dağılımının düzelmesi için efor sarf etmeli. IMF’de bir açıklama yapıldı: azgelişmiş ülkelerde insanların yüzde 96’sı aşı olmamış. Bu çözülmeli. Pandemide dünyada teknoloji şirketleri inanılmaz paralar kazandı. Tesla’nın eylül sonu kârı, 1.6 milyar dolar. O yüzden gelişmiş G7 ülkeleri dediler ki global iktisadın bu kadar teknoloji şirketlerinin lehine gelişmesine yüzde 15 üzere ek bir vergi getirelim. Bu tartışıldı, karara bağlandı. Türkiye bu problemlerle uğraşmalı, memleketler arası arenada aktifliğini artırmalı.
– Siz ne yapılması gerektiğini, dünyanın gelişmenine ayak uydurulması gerektiğini söylüyorsunuz fakat o denli olmuyor. “Osman Kavala özgür bırakılmalı’ diyen on büyükelçi istenmeyen adam ilan edilmek üzere. Bakın dolara, kimse tutamıyor, zira Merkez Bankası’nın faiz sonucuna Saray karar veriyor…
Siyasetin ve hukukun kâfi işlememesi Türk iktisadını birinci dereceden negatif etkiliyor. 2005’ten daha sonra Türkiye, Avrupa Birliği tam üyelik müzakerelerine başladığında yaklaşık 50 milyar dolara yakın kaynak girişi oldu. Bu, büyük ölçüde inşaat bölümünde kullanıldı. Ama 2018 daha sonrasında kaynak girişi, yabancı sermaye girişi şimdi durdu. Türkiye’nin milletlerarası alandaki itibarının azalması ve hukuk devleti unsurlarının işlemediğine dair Batı’da uyanan kanaat, yabancı sermaye girişlerini engelledi. Yabancı sermaye girişini artırmamız gerekiyor. Bu açıdan yabancı sermayeye teminat vermemiz lazım.
– niye çekiniyor yabancı sermaye?
Hukuk devleti prensipleri ve adalet sistemleri lehimize mi? Yapılan muahedeler geçerli olacak mı? Yarın neyle karşılaşırım tasası taşıyor.
– Tıpkı korkuyu öbür hangi ülkelerde yaşıyor?
Ben bir yabancı yatırım yapacak olsam, örneğin Pakistan’a ya da Bangladeş’e gitmek istemem. Hukukun, adaletin nasıl çalıştığını bilmiyorum. Kâr transferini yapabilecek miyim? Koyduğum sermayeyi âlâ yönetebilecek miyim? Adalet bana karşı nasıl çalışacak? İkinci sınıf vatandaş olarak yatırdığım sermayeyi geri alabilecek miyim? Bu garantiler var mı? Emin olmadığım vakit bu yatırımı yapmak istemem. Tıpkı şeye İngiliz ya da Alman yatırımcılar açısından da bakın, yabancı sermayenin yatırım yapmak için birinci şartı, hukuk devleti unsurlarının çalışmasıdır. Biz 1986 yılında yabancı sermaye girişi hızlansın diye özel mevzuat çıkardık. Kâr garantisi verildi. Milletlerarası hukukun kurallarına uyulacağı taahhüdü yapıldı. Yabancı sermayeye sigorta verildi. Yani yabancı sermayenin kendini meskeninde üzere hissetmesi için tüm imkânlar tanındı. daha sonrasında yabancı sermaye girişi artmaya başladı.
– Bugün o mevzuat yok mu?
Hâlâ tıpkı mevzuatlar geçerli fakat örneğin geçen sene eylül ayında yabancı sermayenin kâr transferi temettü dağıtımı kısıtlandı, daha sonra aralık ayında bir daha açıldı. Bunlar insanları tereddütte bırakıyor. Üstüne laiklik tartışması da insanları son derece huzursuz ediyor. İnançlarına nazaran ayrım yapılacağı üzere bir kuşkuya kapılmaları yabancı sermayenin Türkiye’ye olan inancını sarsıyor. Bu iktisattaki belirsizlik de insanları etkiliyor. Eylül ayından bu yana Türk Lirası yaklaşık yüzde 10, yılın başından beri yüzde 20 bedel kaybetti. Diyelim ki buraya 100 dolarlık yatırım yapacak olan insan o doların alım gücünün kaybolmasını istemez haklı olarak ve bunu bizim temin etmemiz gerekiyor. İktisatta kesinlikle ve kesinlikle bellilik, açıklık ve inanç ortamının sağlanması lazım. Türkiye’de son 2-3 yılda şimdi yabancı sermaye girişi durmuş durumda. Portföy girişleri var lakin kalıcı bir yabancı sermaye, yatırımcı fazlaca nadir geliyor.
– yine Körfez’e umut bağlandı. İktidara yakın köşe müellifleri da Körfez’den para gelebileceğine dikkat çekiyor. Ne diyorsunuz, önümüzdeki devirde tüm bu krizi atlatmamız için bu biçimde bir para akışı bekliyor musunuz?
Hayır. Körfez’deki ülkelerle de ilgilerimiz epeyce tartışmalı. Burada bizim bir daha memleketler arası münasebetlerimizi toparlamamız gerekiyor. Şu anda yalnızca Katar’la, bir modül da Kuveyt ile bağlantılarımız uygun. BAE ile yeni toparlamaya başladık. Bakın biz Libya siyasetinde emsalsiz epeyce haklıyız ama Fransa’nın Türkiye’ye karşı acayip bir tavrı var. Ve Akdeniz siyasetinde da fazlaca haklıyız. Fransa’nın Yunanistan’la olan işbirliği, Amerika’nın Yunanistan’da Dedeağaç’ta üsler kurması, tüm bunlar, Türkiye’yi önemli biçimde yalnızlaştırıyor. Libya, Türkiye için epeyce kıymetli bir ülke. Afrika ülkeleri ortasında, petrol açısından fazlaca varlıklı bir ülke. Fransa’nın takındığı tavrı benimsemek, kabul etmek mümkün değil. O yüzden ben Libya konusunda Türkiye’nin tavrında ve siyasetinde yola kararlı olarak devam etmesi gerektiğini düşünüyorum.
İKTİSAT, SENFONİ ÜZERE YÖNETİLİR; DAVULU, FLÜTÜ İSTEMİYORUM DİYEMEZSİN
– Dünyada merkez bankaları faiz artırırken Türkiye düşürüyor. Siz eski bir iktisat bakanı olarak bir mana verebiliyor musunuz bu tercihe?
Merkez Bankası bağımsız olsun denilirken bu, laf olsun diye söylenmiyor. Merkez Bankası para siyaseti açısından alacağı kararlarda para arzını genişletmede, faiz siyasetlerinde, piyasaların gelişmesine bakılırsa karar vermelidir. Bu teknik olarak da zarurî bir husustur. Biz geçmişte bunun berbat örneklerini yaşadık. 1994 krizi Türkiye’de faizi dondurma, sabitleme sevdasıyla ortaya çıktı ve her şey. altüst oldu. Çiller’in faizi dondurma gayreti Türkiye’yi 5 Nisan 1994’te büyük bir krize sürükledi. Buradan önemli bir ders almamız lazım. Birebir biçimde 21 Şubat 2001’de Türkiye tarihinin en büyük krizlerinden birini daha yaşadı. Yani faiz ve kurla masa başında oynamak, sabitlemek, piyasaların işleyişini reddetmek Türkiye’yi krize sürüklüyor; bunu yaşadık biz. Bu yüzden çok inanarak söylüyorum ki faizi ve kuru piyasalara bırakmak lazım. Merkez Bankası’nın bağımsızlığı epey kıymetli. Merkez Bankası, kararları düşünerek ve piyasalardan gelen sinyallere nazaran vermeli. Merkez Bankası Lideri fazlaca yeterli bir teknisyen ancak siyasi tesirlerin olduğunu görüyorum. Ve gördüğüm kadarıyla bu siyasi tesirler baskın çıkıyor.
– 1994 yılında da Çiller, düşük tutmak için ısrar ediyor, sonuçta faiz yüzde 400’lere fırlıyordu. Bugünle benzerlikleri ve sonuçları açısından anlatır mısınız o periyodu?
Evet. Türkiye’nin inanılmaz büyük kayıpları oldu. bu biçimde Osman Ünsal Hazine müsteşarıydı ve Özer Çiller’in de tesiriyle bu faizi dondurarak ekonomiyi yönetebileceklerini var iseydılar, ihaleleri iptal ettiler. halbuki bizim tecrübemiz, merhum Özal’ın da bize daima söylemiş olduği ve uygulamada da gördüğümüz piyasaları kendi akışına bırakmak gerektiğiydi. Bizim çalıştığımız devirde iki Merkez Bankası liderimiz oldu. Biri Yavuz Canevi, bugün hâlâ saygınlığını koruyan bir insan; oburu Rüşdü Saracoğlu… Her iki isim de iktisat idaresinde 10 yıla yakın misyon yaptı. Çiller devrindeyse faizleri dondurma hastalığı yaşandı. Maalesef Özer Bey’in de işe karışmasıyla durup dururken büyük bir kriz yaşandı.
– Büyük krizden kastınız?
Bütün ihaleleri iptal ettiler. Faizler yüzde 1000’lere çıktı, daha sonra 400’lere indi. En değerlisi iktisadın istikrarı kalmadı. Dengesizlik hali aslına bakarsan enflasyonist bir tesir yaratıyor. İktisatta bir-iki değil, 100’den çok değişken var. Onların kendi iç bağlantıları ve bütünlüğü olmalı ve bir bütün halinde hareket etmeliler. Yani bir senfoni orkestrasında 40-50 müzisyen var; kimisi keman, kimisi flüt çalıyor lakin bir orkestra şefinin eşliğinde son derece hoş bir eser çıkıyor ortaya. İktisadın de bu biçimde yönetilmesi gerekiyor. İktisat bu biçimde “Ben bildim, ben yapıyorum” diyerek yönetilemez. Tüm müzisyenler farklı müzik aletleri çalmasına karşın nasıl ki bir müziğin ortaya çıkmasını, bir senfoninin ortaya çıkmasını sağlıyorlarsa, iktisat de bu biçimde yönetilir. “Ben davulun devreye girmesini istiyorum, flütün olmasını istemiyorum, kemanı susturacağız…” bu biçimde olmaz bu iş. Bu iş bir istikrar sorunu, kendi iç bütünlüğü ve tutarlılığı olması gerekir. İktisat budur. İstikrarları bozarsak ve keyfe ıstırap davranırsak 2001 yılına döneriz. Ben olsam orkestra şefi Gürer Aykal’ı Bakanlar Kurulu’na davet eder, bir konser verdirir ve bir orkestranın nasıl işlemesi gerektiğini göstermesini isterim.
– Siz beraberinde bir siyasetçisiniz. Faizi düşük tutmak için bir siyasetçi ısrar ediyorsa oradan nasıl bir çıkar elde etmeye çalışıyordur?
Benim buna aklım ermiyor. Para siyaseti dersi veriyorum; bu bahiste okumaya, yazmaya çalışıyorum; bu mevzuda memleketler arası arenadaki uzman arkadaşlarımla konuşuyorum lakin aklım ermiyor. Kendilerinden epeyce şey öğrendiğim için merhum Özal ve Ecevit’ten örnek vermek istiyorum: Onlar bürokratların işine hiç karışmazdı. Teknik grupla çalışan beşerlerle konuşurlardı. Merhum Süleyman Demirel de öyle… Biroldukça seyahatine birlikte gittim. Birinci sınıf insanlardı bunlar, bürokratların, teknisyenlerin işine hiç karışmazlardı. Bir gün, Lafarge’a beş çimento fabrikasının satışını yapmıştık. bu biçimde Demirel beni mahkemeye verdi, kazandı. Ve başbakan oldu. Başbakan olduktan daha sonra, özelleştirilen beş çimento fabrikası ile ilgili mahkeme sonucunı uygulamadı. bir süre daha sonra bir arada Chirac’ı ziyarete gittik Fransa’ya ve akşam devrin Cumhurbaşkanı Chirac bir kokteyl verdi. Orada Lafarge ile görüştü, ben sabah kahvaltıda Sayın Demirel’e sordum. “Sayın Cumhurbaşkanım, biz ülkeye yabancı sermaye girsin diye özelleştirme ile ilgili karar aldığımızda, siz bizi mahkemeye verdiniz lakin daha sonra mahkeme sonucunı uygulamadınız, niye?” dedim. Yanıtı ders niteliğindedir: “Birinde siyaset yapıyordum, küllerimden bir daha doğmam gerekiyordu, birinde devlet adamlığı yaptım. Devlet adamı, bürokratın, teknisyenin işine karışmamalı” dedi. Siyasette birtakım şeyler olabiliyor. Lakin devlet adamı olunca artık herkes, teknik kararlara, piyasalara ve teknisyenlere saygılı olmak zorunda diye düşünüyorum.
2022 ÇOK GÜÇ BİR YIL OLACAK
– Döviz kuru nereye kadar sarfiyat? Kontrol altına alınabilir mi?
Ben denetim altına alınmasını uygun bulmuyorum. Piyasaları kendi haline bırakmak gerektiğini düşünüyorum. Artık gerçek faizler de negatife dönüştü. Yani faiz oranları 16 oldu lakin enflasyon hâlâ 19.75 üzere bir noktada. 2022’de harikulade bir küresel enflasyon baskısı geliyor. Doğalgazda Avrupa’daki fiyatlar bin doların üzerine çıktı. Kömür fiyatları üç kat arttı. Doğalgaz bulunamaz hale geldi. Çin’de güç yetersizliğinden fabrikalar haftada üç gün çalışır hale geldi. Tedarik zincirlerinde büyük blokajlar var. Amerika’da likidite genişlemesi kararı faiz oranları enflasyon 4 seviyesinde. Amerika, faiz oranlarını düşürüp düşürmemeyi aylardır tartışıyor. Hop diye “faizi oradan oraya alayım, buraya indirelim” demiyorlar. Bunun bilimsel tartışmasını yapıyorlar. Ağustos-eylül ayından beri takip ediyorum: en büyük tartışma “Faiz oranlarını düşürecek miyiz, bunun istihdam yaratmaya tesirini yok eder miyiz?” etrafında dönüyor.
Dediğim üzere iktisatta yüzden çok değişken var. Ve bunların iç alakaları fazlaca değerli. En mühimlerinden biri işsizlik. Büyüme şu anda 9 fakat işsizlik de inanılmaz artıyor. Ucuz işgücü de artıyor. Bunları da yönetmek lazım. İktisat yalnızca faiz ve kur değil ki. Üretimi var, istihdamı var. Bütün bunları istikrarlı götürmek lazım.
– Anladığım kadarıyla 2022-2023 için daha kara bir tablo bekliyor dünyayı…
2022 epeyce sıkıntı bir yıl olacak. Ben, dünya piyasalarında krizin ayak seslerini duyuyorum. Ve dünyada bilhassa 25-30 yıl dalga uzunluğu olan krizler, örneğin 1929 krizi, 1974 petrol krizi bakın 30 yıla, 40 yıla dayanan aralıkta. Artık krizlerin dalga uzunluğu düştü. 1997’de Asya krizi oldu, 2008’de global kriz oldu. 2022’ye geliyoruz, bir daha bir global krizin ayak seslerini duyuyoruz. Dalga uzunluğunun küçülmesi ve krizlerin aralıklarının azalması dünya ve Türkiye için fazlaca dikkat edilmesi gereken bir nokta. Bugün Çin, dünyada bir numaralı ülke pozisyonuna gelip güç krizinden dolayı üretimlerini devam ettiremiyorsa, fabrikalarını yalnızca üç gün çalıştırabiliyorsa ve tedarik zincirlerinde büyük aksama var ise Türkiye de dünya da 2022’de kendini kesinlikle ve kesinlikle bu krize hazırlıklı hale getirmeli.
– Türkiye’nin ayrıyeten sorunlu bir durumu var: Seçim devrine giriliyor. İktidar hak, hukuk, adalete ait talepler karşısında tavrını sertleştiriyor. Siyasetin lisanı giderek bozuluyor. Gözle görülür bir ayrışma/ötekileştirme varken, üstelik bu biçimde bir mahrumluk ve yoksulluk periyodu yaşanıyorken erken / baskın seçimden bahsedebilir miyiz?
2022 Haziranı’ndan 2023 Haziranı’na kadar rastgele bir tarihte Türkiye’de erken seçim olur diye düşünüyorum. İktisat bu yükü daha fazla kaldıramaz.
– İktisat bu yükü kaldıramaz diyorsunuz, size Erdoğan’ın bir tabirini hatırlatmak isterim: 1993 yılında “Bu zalim idare bu aziz millete bir bardak çayla bir simidi bile layık görmüyor. Bunların peşinden nasıl gideceksiniz?” demiş. Artık ortada yoksulluk var, seçim gündemde. Sonuç ne olur, ne bekliyorsunuz?
bir daha bir hatıramı anlatayım müsaade ederseniz: Özal cumhurbaşkanı… Seçimler geldi, Demirel birinci parti oldu, ANAP ikinci parti… Ben de merhum Özal’ı ziyarete gittim. Ne düşünüyor diye merak ettim. “yaşamımın en keyifli günlerinden birini yaşıyorum” dedi. “Niye, ANAP seçimi kaybetmiş” diye sordum. “Davul zurnayla ve düğün bayram havası ortasında iktidarın değişmesi bu ülke için epeyce kıymetli. Türkiye’de demokrasi ortasında ve sandıkta iktidar değişikliği olması, bu ülkenin en değerli hususlarından biri” diye deklare etti. Artık ben de 2022 yahut 2023’te demokrasi ortasında, düğün bayram ortasında bir seçim olmasını fazlaca temenni ediyorum.
– Telaşlarınız mı var Sayın Çelebi? Sonuçta esasen olağanda bu biçimde olması gerekiyor, ancak bunu bir temenni haline getiren ne?
Ben demokrasinin kökleşmesi, hukuk devleti prensiplerinin geçerliliğinin derinleşerek devam etmesine inanan bir beşerim. O manada bu seçimlerin düğün bayram ortasında ve sandıkta sonuçlanmasını temenni ediyorum bir vatandaş olarak. Bir an evvelden bu seçimi sağlıklı bir biçimde yapıp Türkiye’yi rahatlatmamız lazım. Bir anımı daha anlatarak bitireyim: Uğur Yücel’in bir oyunu var, tuvalet kâğıdından Özal’ın mal varlığını anlatıyor. Merhum Özal ile gittik ve mal varlığını deklare etti.. işte bilmem kaç otomobil, bilmem kaç konut, uçak falan. Oyundan daha sonra merhum Özal kalktı dedi ki “hHadi gidelim Uğur Yücel’i tebrik edelim.” Gitti tebrik etti, daha sonra yemek yediler falan. Buradan kendimce iki ders çıkarıyorum. Birincisi: Demokrasi ortamı var ve Uğur Yücel bu oyunu oynayabildi… Bir müsamaha ortamı vardı. İkincisi ve en değerlisi: Artık Özal merhum, Semra Hanım, Efe’nin konutunda kalıyor. Bir dikili ağacı bile yokmuş gerçekten! (gözleri doluyor) Bunu şunun için söylüyorum: Hesap verebilir olmak lazım. Hayat aslına bakarsanız o hesabı bir halde soruyor!
– Işın Beyefendi, iş, siyaset ve devlet adam olarak kıymetli nazaranvlerde bulundunuz. Artık de iktisat profesörüsünüz. Söyler misiniz, Türkiye daha evvel bu biçimde bir cendere altına girdi mi?
Türkiye’nin bu biçimde bir devrini hatırlamıyorum. Türkiye benim hatırladığım, memleketler arası alanda önemli saygınlığı olan bir pozisyondaydı. Ve kelamının yükü vardı. olağan olarak Türkiye’nin birtakım sorunları daima oldu. örneğin biz, Suriye ve Irak’la Fırat ve Dicle sularının müzakeresini yaptık. Tansiyonlar yaşandı. Türkiye bugün dünyada yükünü daha da artırması gerekirken bunu yapamadı. Amerika ile bağlantılarımız sorunlu hale geldi. Rusya ile de münasebetlerimizin külfetli hale geldiğini hissediyorum. Küresel piyasalardaki güç fiyatları artarken Türkiye’nin kontratlarını bir daha yenilemesi gereksinimi çabucak hemen netleşmiş değil. Bir de İslamofobi Avrupa’da fazlaca yaygınlaştı. Türkiye’nin Avrupa Birliği, Amerika ve Rusya ile münasebetlerinde yeni baştan bir yapılanmaya gereksinimi olduğunu düşünüyorum.
– Siz İslamofobi dediniz, ben laikliği sormak istiyorum: Uzun vakittir tesirli bir reaksiyon vermeyen TÜSİAD bile laiklik için sert davet yaptı. Diyanet İşleri Başkanı’ndan birtakım iktidar mensuplarına laiklik aykırısı çıkışları izliyoruz. İçişleri Bakanı dahi “Biz Müslüman devletiz” diyor. Hafta sonunda Cumhuriyetin 98. yılını kutlayacağız, hâlâ neyi tartışıyoruz?
– emsalsiz kabul etmek bir yana, Sayın Çelebi, bir yanda Mali Hareket bakılırsav Gücü bizi karapara aklama yanında terörizmin finansmanını engellemede eksikler olduğu için de gri listeye sokuyor. Bu terörizmin finansmanı konusunda IŞİD ve El Kaide’den bahsediyor aslında. Radikal İslam her yerde karşımıza çıkıyor, o denli değil mi?
Evet, Türkiye için de fazlaca büyük bir sorun yaratıyor. Biraz evvel dediğiniz gri listeye alınmamızda, IŞİD ve El Kaide’nin de tesiri var. Türkiye bu listeden 2011 yılında çıkmış, artık bir daha alınıyor. Maalesef dünyada, Türkiye’ye karşı bir önyargı olduğunu da düşünüyorum. Bunu kırmalı ve laikliğe daha hayli sahip çıkmalıyız.
– bu biçimde bir önyargının oluşmasında bizim de hissemiz yok mu?
Önemli ölçüde var. Laiklik bir hayat biçimi olarak kabul edilmeli, tartışılması bile anlamsız. Nasıl anayasanın birinci dört unsuru tartışılmaz diye açık karar var, laiklik de o nitelikte. İzmir Marşı Mersin’de bir okulda siyasi nitelikli görülüyor mesela, bu tartışılıyor. İzmir Marşı, Kurtuluş Savaşı’nı sağlayan Kuvayı Ulusala hareketinde epeyce kıymetli bir marş. Bunlara sahip çıkmak lazım. Türkiye kendi tarihiyle uğraşmamalı, dünyadaki gelir dağılımının düzelmesi için efor sarf etmeli. IMF’de bir açıklama yapıldı: azgelişmiş ülkelerde insanların yüzde 96’sı aşı olmamış. Bu çözülmeli. Pandemide dünyada teknoloji şirketleri inanılmaz paralar kazandı. Tesla’nın eylül sonu kârı, 1.6 milyar dolar. O yüzden gelişmiş G7 ülkeleri dediler ki global iktisadın bu kadar teknoloji şirketlerinin lehine gelişmesine yüzde 15 üzere ek bir vergi getirelim. Bu tartışıldı, karara bağlandı. Türkiye bu problemlerle uğraşmalı, memleketler arası arenada aktifliğini artırmalı.
– Siz ne yapılması gerektiğini, dünyanın gelişmenine ayak uydurulması gerektiğini söylüyorsunuz fakat o denli olmuyor. “Osman Kavala özgür bırakılmalı’ diyen on büyükelçi istenmeyen adam ilan edilmek üzere. Bakın dolara, kimse tutamıyor, zira Merkez Bankası’nın faiz sonucuna Saray karar veriyor…
Siyasetin ve hukukun kâfi işlememesi Türk iktisadını birinci dereceden negatif etkiliyor. 2005’ten daha sonra Türkiye, Avrupa Birliği tam üyelik müzakerelerine başladığında yaklaşık 50 milyar dolara yakın kaynak girişi oldu. Bu, büyük ölçüde inşaat bölümünde kullanıldı. Ama 2018 daha sonrasında kaynak girişi, yabancı sermaye girişi şimdi durdu. Türkiye’nin milletlerarası alandaki itibarının azalması ve hukuk devleti unsurlarının işlemediğine dair Batı’da uyanan kanaat, yabancı sermaye girişlerini engelledi. Yabancı sermaye girişini artırmamız gerekiyor. Bu açıdan yabancı sermayeye teminat vermemiz lazım.
– niye çekiniyor yabancı sermaye?
Hukuk devleti prensipleri ve adalet sistemleri lehimize mi? Yapılan muahedeler geçerli olacak mı? Yarın neyle karşılaşırım tasası taşıyor.
– Tıpkı korkuyu öbür hangi ülkelerde yaşıyor?
Ben bir yabancı yatırım yapacak olsam, örneğin Pakistan’a ya da Bangladeş’e gitmek istemem. Hukukun, adaletin nasıl çalıştığını bilmiyorum. Kâr transferini yapabilecek miyim? Koyduğum sermayeyi âlâ yönetebilecek miyim? Adalet bana karşı nasıl çalışacak? İkinci sınıf vatandaş olarak yatırdığım sermayeyi geri alabilecek miyim? Bu garantiler var mı? Emin olmadığım vakit bu yatırımı yapmak istemem. Tıpkı şeye İngiliz ya da Alman yatırımcılar açısından da bakın, yabancı sermayenin yatırım yapmak için birinci şartı, hukuk devleti unsurlarının çalışmasıdır. Biz 1986 yılında yabancı sermaye girişi hızlansın diye özel mevzuat çıkardık. Kâr garantisi verildi. Milletlerarası hukukun kurallarına uyulacağı taahhüdü yapıldı. Yabancı sermayeye sigorta verildi. Yani yabancı sermayenin kendini meskeninde üzere hissetmesi için tüm imkânlar tanındı. daha sonrasında yabancı sermaye girişi artmaya başladı.
– Bugün o mevzuat yok mu?
Hâlâ tıpkı mevzuatlar geçerli fakat örneğin geçen sene eylül ayında yabancı sermayenin kâr transferi temettü dağıtımı kısıtlandı, daha sonra aralık ayında bir daha açıldı. Bunlar insanları tereddütte bırakıyor. Üstüne laiklik tartışması da insanları son derece huzursuz ediyor. İnançlarına nazaran ayrım yapılacağı üzere bir kuşkuya kapılmaları yabancı sermayenin Türkiye’ye olan inancını sarsıyor. Bu iktisattaki belirsizlik de insanları etkiliyor. Eylül ayından bu yana Türk Lirası yaklaşık yüzde 10, yılın başından beri yüzde 20 bedel kaybetti. Diyelim ki buraya 100 dolarlık yatırım yapacak olan insan o doların alım gücünün kaybolmasını istemez haklı olarak ve bunu bizim temin etmemiz gerekiyor. İktisatta kesinlikle ve kesinlikle bellilik, açıklık ve inanç ortamının sağlanması lazım. Türkiye’de son 2-3 yılda şimdi yabancı sermaye girişi durmuş durumda. Portföy girişleri var lakin kalıcı bir yabancı sermaye, yatırımcı fazlaca nadir geliyor.
– yine Körfez’e umut bağlandı. İktidara yakın köşe müellifleri da Körfez’den para gelebileceğine dikkat çekiyor. Ne diyorsunuz, önümüzdeki devirde tüm bu krizi atlatmamız için bu biçimde bir para akışı bekliyor musunuz?
Hayır. Körfez’deki ülkelerle de ilgilerimiz epeyce tartışmalı. Burada bizim bir daha memleketler arası münasebetlerimizi toparlamamız gerekiyor. Şu anda yalnızca Katar’la, bir modül da Kuveyt ile bağlantılarımız uygun. BAE ile yeni toparlamaya başladık. Bakın biz Libya siyasetinde emsalsiz epeyce haklıyız ama Fransa’nın Türkiye’ye karşı acayip bir tavrı var. Ve Akdeniz siyasetinde da fazlaca haklıyız. Fransa’nın Yunanistan’la olan işbirliği, Amerika’nın Yunanistan’da Dedeağaç’ta üsler kurması, tüm bunlar, Türkiye’yi önemli biçimde yalnızlaştırıyor. Libya, Türkiye için epeyce kıymetli bir ülke. Afrika ülkeleri ortasında, petrol açısından fazlaca varlıklı bir ülke. Fransa’nın takındığı tavrı benimsemek, kabul etmek mümkün değil. O yüzden ben Libya konusunda Türkiye’nin tavrında ve siyasetinde yola kararlı olarak devam etmesi gerektiğini düşünüyorum.
İKTİSAT, SENFONİ ÜZERE YÖNETİLİR; DAVULU, FLÜTÜ İSTEMİYORUM DİYEMEZSİN
– Dünyada merkez bankaları faiz artırırken Türkiye düşürüyor. Siz eski bir iktisat bakanı olarak bir mana verebiliyor musunuz bu tercihe?
Merkez Bankası bağımsız olsun denilirken bu, laf olsun diye söylenmiyor. Merkez Bankası para siyaseti açısından alacağı kararlarda para arzını genişletmede, faiz siyasetlerinde, piyasaların gelişmesine bakılırsa karar vermelidir. Bu teknik olarak da zarurî bir husustur. Biz geçmişte bunun berbat örneklerini yaşadık. 1994 krizi Türkiye’de faizi dondurma, sabitleme sevdasıyla ortaya çıktı ve her şey. altüst oldu. Çiller’in faizi dondurma gayreti Türkiye’yi 5 Nisan 1994’te büyük bir krize sürükledi. Buradan önemli bir ders almamız lazım. Birebir biçimde 21 Şubat 2001’de Türkiye tarihinin en büyük krizlerinden birini daha yaşadı. Yani faiz ve kurla masa başında oynamak, sabitlemek, piyasaların işleyişini reddetmek Türkiye’yi krize sürüklüyor; bunu yaşadık biz. Bu yüzden çok inanarak söylüyorum ki faizi ve kuru piyasalara bırakmak lazım. Merkez Bankası’nın bağımsızlığı epey kıymetli. Merkez Bankası, kararları düşünerek ve piyasalardan gelen sinyallere nazaran vermeli. Merkez Bankası Lideri fazlaca yeterli bir teknisyen ancak siyasi tesirlerin olduğunu görüyorum. Ve gördüğüm kadarıyla bu siyasi tesirler baskın çıkıyor.
– 1994 yılında da Çiller, düşük tutmak için ısrar ediyor, sonuçta faiz yüzde 400’lere fırlıyordu. Bugünle benzerlikleri ve sonuçları açısından anlatır mısınız o periyodu?
Evet. Türkiye’nin inanılmaz büyük kayıpları oldu. bu biçimde Osman Ünsal Hazine müsteşarıydı ve Özer Çiller’in de tesiriyle bu faizi dondurarak ekonomiyi yönetebileceklerini var iseydılar, ihaleleri iptal ettiler. halbuki bizim tecrübemiz, merhum Özal’ın da bize daima söylemiş olduği ve uygulamada da gördüğümüz piyasaları kendi akışına bırakmak gerektiğiydi. Bizim çalıştığımız devirde iki Merkez Bankası liderimiz oldu. Biri Yavuz Canevi, bugün hâlâ saygınlığını koruyan bir insan; oburu Rüşdü Saracoğlu… Her iki isim de iktisat idaresinde 10 yıla yakın misyon yaptı. Çiller devrindeyse faizleri dondurma hastalığı yaşandı. Maalesef Özer Bey’in de işe karışmasıyla durup dururken büyük bir kriz yaşandı.
– Büyük krizden kastınız?
Bütün ihaleleri iptal ettiler. Faizler yüzde 1000’lere çıktı, daha sonra 400’lere indi. En değerlisi iktisadın istikrarı kalmadı. Dengesizlik hali aslına bakarsan enflasyonist bir tesir yaratıyor. İktisatta bir-iki değil, 100’den çok değişken var. Onların kendi iç bağlantıları ve bütünlüğü olmalı ve bir bütün halinde hareket etmeliler. Yani bir senfoni orkestrasında 40-50 müzisyen var; kimisi keman, kimisi flüt çalıyor lakin bir orkestra şefinin eşliğinde son derece hoş bir eser çıkıyor ortaya. İktisadın de bu biçimde yönetilmesi gerekiyor. İktisat bu biçimde “Ben bildim, ben yapıyorum” diyerek yönetilemez. Tüm müzisyenler farklı müzik aletleri çalmasına karşın nasıl ki bir müziğin ortaya çıkmasını, bir senfoninin ortaya çıkmasını sağlıyorlarsa, iktisat de bu biçimde yönetilir. “Ben davulun devreye girmesini istiyorum, flütün olmasını istemiyorum, kemanı susturacağız…” bu biçimde olmaz bu iş. Bu iş bir istikrar sorunu, kendi iç bütünlüğü ve tutarlılığı olması gerekir. İktisat budur. İstikrarları bozarsak ve keyfe ıstırap davranırsak 2001 yılına döneriz. Ben olsam orkestra şefi Gürer Aykal’ı Bakanlar Kurulu’na davet eder, bir konser verdirir ve bir orkestranın nasıl işlemesi gerektiğini göstermesini isterim.
– Siz beraberinde bir siyasetçisiniz. Faizi düşük tutmak için bir siyasetçi ısrar ediyorsa oradan nasıl bir çıkar elde etmeye çalışıyordur?
Benim buna aklım ermiyor. Para siyaseti dersi veriyorum; bu bahiste okumaya, yazmaya çalışıyorum; bu mevzuda memleketler arası arenadaki uzman arkadaşlarımla konuşuyorum lakin aklım ermiyor. Kendilerinden epeyce şey öğrendiğim için merhum Özal ve Ecevit’ten örnek vermek istiyorum: Onlar bürokratların işine hiç karışmazdı. Teknik grupla çalışan beşerlerle konuşurlardı. Merhum Süleyman Demirel de öyle… Biroldukça seyahatine birlikte gittim. Birinci sınıf insanlardı bunlar, bürokratların, teknisyenlerin işine hiç karışmazlardı. Bir gün, Lafarge’a beş çimento fabrikasının satışını yapmıştık. bu biçimde Demirel beni mahkemeye verdi, kazandı. Ve başbakan oldu. Başbakan olduktan daha sonra, özelleştirilen beş çimento fabrikası ile ilgili mahkeme sonucunı uygulamadı. bir süre daha sonra bir arada Chirac’ı ziyarete gittik Fransa’ya ve akşam devrin Cumhurbaşkanı Chirac bir kokteyl verdi. Orada Lafarge ile görüştü, ben sabah kahvaltıda Sayın Demirel’e sordum. “Sayın Cumhurbaşkanım, biz ülkeye yabancı sermaye girsin diye özelleştirme ile ilgili karar aldığımızda, siz bizi mahkemeye verdiniz lakin daha sonra mahkeme sonucunı uygulamadınız, niye?” dedim. Yanıtı ders niteliğindedir: “Birinde siyaset yapıyordum, küllerimden bir daha doğmam gerekiyordu, birinde devlet adamlığı yaptım. Devlet adamı, bürokratın, teknisyenin işine karışmamalı” dedi. Siyasette birtakım şeyler olabiliyor. Lakin devlet adamı olunca artık herkes, teknik kararlara, piyasalara ve teknisyenlere saygılı olmak zorunda diye düşünüyorum.
2022 ÇOK GÜÇ BİR YIL OLACAK
– Döviz kuru nereye kadar sarfiyat? Kontrol altına alınabilir mi?
Ben denetim altına alınmasını uygun bulmuyorum. Piyasaları kendi haline bırakmak gerektiğini düşünüyorum. Artık gerçek faizler de negatife dönüştü. Yani faiz oranları 16 oldu lakin enflasyon hâlâ 19.75 üzere bir noktada. 2022’de harikulade bir küresel enflasyon baskısı geliyor. Doğalgazda Avrupa’daki fiyatlar bin doların üzerine çıktı. Kömür fiyatları üç kat arttı. Doğalgaz bulunamaz hale geldi. Çin’de güç yetersizliğinden fabrikalar haftada üç gün çalışır hale geldi. Tedarik zincirlerinde büyük blokajlar var. Amerika’da likidite genişlemesi kararı faiz oranları enflasyon 4 seviyesinde. Amerika, faiz oranlarını düşürüp düşürmemeyi aylardır tartışıyor. Hop diye “faizi oradan oraya alayım, buraya indirelim” demiyorlar. Bunun bilimsel tartışmasını yapıyorlar. Ağustos-eylül ayından beri takip ediyorum: en büyük tartışma “Faiz oranlarını düşürecek miyiz, bunun istihdam yaratmaya tesirini yok eder miyiz?” etrafında dönüyor.
Dediğim üzere iktisatta yüzden çok değişken var. Ve bunların iç alakaları fazlaca değerli. En mühimlerinden biri işsizlik. Büyüme şu anda 9 fakat işsizlik de inanılmaz artıyor. Ucuz işgücü de artıyor. Bunları da yönetmek lazım. İktisat yalnızca faiz ve kur değil ki. Üretimi var, istihdamı var. Bütün bunları istikrarlı götürmek lazım.
– Anladığım kadarıyla 2022-2023 için daha kara bir tablo bekliyor dünyayı…
2022 epeyce sıkıntı bir yıl olacak. Ben, dünya piyasalarında krizin ayak seslerini duyuyorum. Ve dünyada bilhassa 25-30 yıl dalga uzunluğu olan krizler, örneğin 1929 krizi, 1974 petrol krizi bakın 30 yıla, 40 yıla dayanan aralıkta. Artık krizlerin dalga uzunluğu düştü. 1997’de Asya krizi oldu, 2008’de global kriz oldu. 2022’ye geliyoruz, bir daha bir global krizin ayak seslerini duyuyoruz. Dalga uzunluğunun küçülmesi ve krizlerin aralıklarının azalması dünya ve Türkiye için fazlaca dikkat edilmesi gereken bir nokta. Bugün Çin, dünyada bir numaralı ülke pozisyonuna gelip güç krizinden dolayı üretimlerini devam ettiremiyorsa, fabrikalarını yalnızca üç gün çalıştırabiliyorsa ve tedarik zincirlerinde büyük aksama var ise Türkiye de dünya da 2022’de kendini kesinlikle ve kesinlikle bu krize hazırlıklı hale getirmeli.
– Türkiye’nin ayrıyeten sorunlu bir durumu var: Seçim devrine giriliyor. İktidar hak, hukuk, adalete ait talepler karşısında tavrını sertleştiriyor. Siyasetin lisanı giderek bozuluyor. Gözle görülür bir ayrışma/ötekileştirme varken, üstelik bu biçimde bir mahrumluk ve yoksulluk periyodu yaşanıyorken erken / baskın seçimden bahsedebilir miyiz?
2022 Haziranı’ndan 2023 Haziranı’na kadar rastgele bir tarihte Türkiye’de erken seçim olur diye düşünüyorum. İktisat bu yükü daha fazla kaldıramaz.
– İktisat bu yükü kaldıramaz diyorsunuz, size Erdoğan’ın bir tabirini hatırlatmak isterim: 1993 yılında “Bu zalim idare bu aziz millete bir bardak çayla bir simidi bile layık görmüyor. Bunların peşinden nasıl gideceksiniz?” demiş. Artık ortada yoksulluk var, seçim gündemde. Sonuç ne olur, ne bekliyorsunuz?
bir daha bir hatıramı anlatayım müsaade ederseniz: Özal cumhurbaşkanı… Seçimler geldi, Demirel birinci parti oldu, ANAP ikinci parti… Ben de merhum Özal’ı ziyarete gittim. Ne düşünüyor diye merak ettim. “yaşamımın en keyifli günlerinden birini yaşıyorum” dedi. “Niye, ANAP seçimi kaybetmiş” diye sordum. “Davul zurnayla ve düğün bayram havası ortasında iktidarın değişmesi bu ülke için epeyce kıymetli. Türkiye’de demokrasi ortasında ve sandıkta iktidar değişikliği olması, bu ülkenin en değerli hususlarından biri” diye deklare etti. Artık ben de 2022 yahut 2023’te demokrasi ortasında, düğün bayram ortasında bir seçim olmasını fazlaca temenni ediyorum.
– Telaşlarınız mı var Sayın Çelebi? Sonuçta esasen olağanda bu biçimde olması gerekiyor, ancak bunu bir temenni haline getiren ne?
Ben demokrasinin kökleşmesi, hukuk devleti prensiplerinin geçerliliğinin derinleşerek devam etmesine inanan bir beşerim. O manada bu seçimlerin düğün bayram ortasında ve sandıkta sonuçlanmasını temenni ediyorum bir vatandaş olarak. Bir an evvelden bu seçimi sağlıklı bir biçimde yapıp Türkiye’yi rahatlatmamız lazım. Bir anımı daha anlatarak bitireyim: Uğur Yücel’in bir oyunu var, tuvalet kâğıdından Özal’ın mal varlığını anlatıyor. Merhum Özal ile gittik ve mal varlığını deklare etti.. işte bilmem kaç otomobil, bilmem kaç konut, uçak falan. Oyundan daha sonra merhum Özal kalktı dedi ki “hHadi gidelim Uğur Yücel’i tebrik edelim.” Gitti tebrik etti, daha sonra yemek yediler falan. Buradan kendimce iki ders çıkarıyorum. Birincisi: Demokrasi ortamı var ve Uğur Yücel bu oyunu oynayabildi… Bir müsamaha ortamı vardı. İkincisi ve en değerlisi: Artık Özal merhum, Semra Hanım, Efe’nin konutunda kalıyor. Bir dikili ağacı bile yokmuş gerçekten! (gözleri doluyor) Bunu şunun için söylüyorum: Hesap verebilir olmak lazım. Hayat aslına bakarsanız o hesabı bir halde soruyor!