Atatürk, 83 yıl evvel bugün ölümsüzlüğe yürümüştü.
Sözcü’den Ruhat Mengü ise, Atatürk’le ilgili kimi soruları, Prof. Dr. İlber Ortaylı’ya sordu.
Atatürk devriyle günümüzün kıyaslanmasının ‘mesnetsiz’ bir yaklaşım olduğunu vurgulayan Prof. Dr. İlber Ortaylı, “Bunlar, alternatifi olup da bu alternatifi ülkü için reddeden, canları değerine dünyalarını değiştirip kelleyi koltuğa alan beşerler. O denli günümüzün siyasetçileri üzere bir yazgı ile bir yerlere gelip oturmak yahut mevcut boşluklar ötürüsıyla ortaya çıkmak durumunda kalan adamlar değiller. Bunlar felaketin ortasında açan çiçekler. Kalkınmış bir ülkede rey alıp kriz periyodunda geldiler, kendilerini ne zannediyorlar. bu biçimdeki Türkiye’de bu erkeklerin yeri olur muydu onu ayrıyeten konuşmak lazım.” dedi.
‘BEN YARATTIM’ DEMESİNLER
– Sayın Ortaylı, 1938’den 83 yıl daha sonra Atatürk hâlâ birebir canlılığı ile yaşıyor lakin milyonların takdiri ve sevgisi yanında, devamlı olarak onun periyoduyla bugünleri kıyaslayanlar da var. Bu mevzuda ne düşünüyorsunuz?
Vaktimizde bir moda var; “Biz daha düzgününü yapıyoruz” modası, bu 50’lerde de vardı. “Atatürk ne yapmış, biz de barajlar yapıyoruz” üzere konuşmalar, artık hayli açık bir biçimde bu biçimde bir mukayese var; “Türkiye’yi biz kuruyoruz, biz yaratıyoruz” deniyor. Bu büsbütün saçma bir olaydır, tarih yazılımı bakımından mesnetsiz bir yaklaşım olduğu üzere siyasal olayların kıymetlendirilmesi, vatandaşın tarih şuurunu yerleştirme açısından da tercih edilmemesi gereken abes bir yoldur. Şunu söylemekte fayda var; Türkiye 2000’li yılların başında endüstrileşmiş ülkeler içindeydı aslına bakarsanız. Doğal her endüstrileşmiş ülke İngiltere değil, Almanya değil, ABD yahut Japonya değil fakat bunlar dünyayı yönetim eden devletler.
Türkiye bunların ortasındaydı esasen. G-20’ye girdik diye bizi oraya bu hükümet getirmedi, kimse kalkıp da “Türkiye’yi ben yarattım” demesin, o denli bir şey yok. Bin yıllık Müslüman bir devlet, bir imparatorluk, ulu gururlu sayfaları var. Çok hüzünlü devirler de var, fazlaca büyük bozgunlar da var…
ISTIRAP İÇİNDEYDİLER
Ülke paylaşılmış ve ortada bir bozkır, yoksul Anadolu. Buna karşın bir imparatorluk devam ediyor. Bu devletin ordusu var, dışarda büyükelçileri var… Ordu küçültülüyor, silahları alınıyor, sayısı azaltılıyor lakin bir ordu var, polis ve bir teşkilat var. içinde asker ve sivillerin olduğu bir küme insan var; askerler kurmay eğitimi görmüş, eğitim seviyeleri ve baş yapıları rastgele bir Batı Avrupa ordusunun kurmayından farklı değil, daha bile eksiksiz. Yenilen taraftalar ve büyük ıstırap arasındaler. Lakin bu adamlar alternatifsiz, işsiz güçsüz, gidecek yer arayan adamlar da değiller. Fevzi Paşa Harbiye Müsteşarı, Hikmet Beyefendi albay ve Genelkurmay’da epey kıymetli bir vazife başında, Rauf Beyefendi o denli, Mustafa Kemal Paşa esasen itilaf devletlerinin bile hürmet duyduğu bir askeri geçmişi olan ve Padişah’ın tanıdığı, konuştuğu danıştığı biri.
BUGÜN O DENLİ BİR AYDIN YOK
Her an Harbiye Nazırı olması kelam konusu. Adnan Beyefendi ve eşi Halide Edip Adıvar’ın Ulusal Çaba’ya katılması da bu biçimdedir. Halide Hanım aslına bakarsan fikirleriyle, konuştuklarıyla dikkati çekiyor, yıldız üzere parlıyor, o denli bir aydın bugün bile yok. Bu hanımefendi kalkmış Anadolu hükümetine sempatilerini beyan eder biçimde, itilaf devletlerinin yönetimiyle açıkça çatışır biçimde Anadolu’ya geçiyor. Canları kıymetine Anadolu’ya geçmek yerine pekala bu işlere karışmadan ortalarda dolaşabilir, Adnan Beyefendi de mevcut kabinelerde nazır olurdu, değil mi?
Padişah, Mustafa Kemal’i Anadolu’ya İstiklal Savaşı’nı yönetsin diye değil, “Orada Müslümanlarla gayrimüslimler içinde çıkan çatışmaları bastırıp önleyebilecek tek maharetli ve akıllı kumandan budur” diye bakıyor, onun için gönderiyor. Bu özellikleriyle İstanbul’da oturmaya devam edebilirdi. Bunlar, alternatifi olup da bu alternatifi ülkü için reddeden, canları değerine dünyalarını değiştirip kelleyi koltuğa alan beşerler. O denli günümüzün siyasetçileri üzere bir yazgı ile bir yerlere gelip oturmak yahut mevcut boşluklar ötürüsıyla ortaya çıkmak durumunda kalan adamlar değiller. Bunlar felaketin ortasında açan çiçekler. Kalkınmış bir ülkede rey alıp kriz periyodunda geldiler, kendilerini ne zannediyorlar. bu biçimdeki Türkiye’de bu erkeklerin yeri olur muydu onu ayrıyeten konuşmak lazım.
ASLA MUKAYESE EDİLEMEZ
– niye bugünle karşılaştırma yapılamayacağı en baştan belirli aslına bakarsanız.
O zaman, bu periyot değil.
O zamanın Anadolu’su kıyaslanamayacak koşullar altında.
O niçinle 1930’ların, 40’ların hayatıyla hiç bir biçimde bugünü mukayese edemezsiniz. Bunu yaptığınız, hele bir de hesap sormaya kalktığınız vakit komik duruma düşersiniz. Bak ben bu kadar mal mülk edindim, son model otomobilim, yatım var, param var, peder bunlara sahip miydi filan diyen adama ne dersin sen? Geri zekalının biri dersin değil mi?
Vatanı kurtaran Atatürk’ün köşkünü valiler beğenmiyor
– Çalışma Bakanı Vedat Alım, Meclis Bütçe Komitesi görüşmeleri sırasında “Bazı arkadaşlarımız saraylardan vazgeçip halka inecek misiniz diye konuşuyorlar. Cumhuriyet’in kuruluş senelerında, Türkiye’nin fakir olduğu senelerda Atatürk Çankaya Köşkü’nü yaptırmış” dedi. Bu kelamlar “Atatürk’le karşılaştırma yapıyor” reaksiyonuyla karşılaştı. Siz bu karşılaştırmayı nasıl değerlendirirsiniz?
Bu şahıslar devamlı Atatürk dönemiyle yarışacaklarını sanarak çıkmasınlar, o öbür bir periyot ve fazlaca büyük erkeklerin zamanıydı. Bırakın, bu biçimde siyaset olmaz, bu biçimde karşılaştırma olmaz. Yüz sene öncedeni ile nasıl karşılaştırılabilir? Yüz sene öncedeni ile kim yarışa çıkıyor? Atatürk uzun mühlet bir bağ köşkünde yaşadı, bugün müzedir. Meclis periyodu dahil, Meclis’ten daha sonra da epey uzun vakit burada oturdu. 1920’lerin sonunda Çankaya Köşkü yapıldı. Bugünkü valilere Çankaya Köşkü üzere rezidanslar yapılıyor, büyükelçilikler de birebir biçimde. Vatanı kurtaran Atatürk’ün köşkünü bugün valiler beğenmiyor. Ne yapıyorsanız yapın, bir bölümle bir bölüm, Kemalist dönemle bu bölüm mukayese edilmez, bu epeyce yanlıştır. Şayet zihniyetinize bu yerleşirse herkes bunun ziyanını çeker, hayli açık ve net. Kemalist evre epey kıymetli bir evredir. ötürüsıyla bu mukayeseden vazgeçelim. Mustafa Kemal Atatürk tüm başkanlar içinde müstesna bir yere sahip, unutulmayan bir başkandır, tartışılamaz.
“DOĞRU SESLERİN ÇIKMASI GEREKİR”
Prof. Dr. İlber Ortaylı, Türkiye’de Atatürk ve Cumhuriyet bedellerine hamle etme alışkanlığında bir kümenin bulunduğunu belirterek kelamlarını şu biçimde sürdürdü:
“Bazı aydınlar da bu kümeye giriyor, pak bir hareket kabul edilemez. Bugünün dünya demokrasisinde herkes bu biçimde şeyleri yapabilir, bir şey söyleyemeyiz lakin bir şey söyleyemeyiz demek o mavalları motamot yutmak manasına gelmez. Batı demokrasisinin kurallarını benimsemek kadar Batı demokrasisinin denetim kurallarını da benimsemek gerekir. Dünyada kelam kadar güçlü bir silah yoktur, saçma bir kelama yanlışsız kelamla yanıt verilir, gerçek seslerin çıkması gerekir.”
Sözcü’den Ruhat Mengü ise, Atatürk’le ilgili kimi soruları, Prof. Dr. İlber Ortaylı’ya sordu.
Atatürk devriyle günümüzün kıyaslanmasının ‘mesnetsiz’ bir yaklaşım olduğunu vurgulayan Prof. Dr. İlber Ortaylı, “Bunlar, alternatifi olup da bu alternatifi ülkü için reddeden, canları değerine dünyalarını değiştirip kelleyi koltuğa alan beşerler. O denli günümüzün siyasetçileri üzere bir yazgı ile bir yerlere gelip oturmak yahut mevcut boşluklar ötürüsıyla ortaya çıkmak durumunda kalan adamlar değiller. Bunlar felaketin ortasında açan çiçekler. Kalkınmış bir ülkede rey alıp kriz periyodunda geldiler, kendilerini ne zannediyorlar. bu biçimdeki Türkiye’de bu erkeklerin yeri olur muydu onu ayrıyeten konuşmak lazım.” dedi.
‘BEN YARATTIM’ DEMESİNLER
– Sayın Ortaylı, 1938’den 83 yıl daha sonra Atatürk hâlâ birebir canlılığı ile yaşıyor lakin milyonların takdiri ve sevgisi yanında, devamlı olarak onun periyoduyla bugünleri kıyaslayanlar da var. Bu mevzuda ne düşünüyorsunuz?
Vaktimizde bir moda var; “Biz daha düzgününü yapıyoruz” modası, bu 50’lerde de vardı. “Atatürk ne yapmış, biz de barajlar yapıyoruz” üzere konuşmalar, artık hayli açık bir biçimde bu biçimde bir mukayese var; “Türkiye’yi biz kuruyoruz, biz yaratıyoruz” deniyor. Bu büsbütün saçma bir olaydır, tarih yazılımı bakımından mesnetsiz bir yaklaşım olduğu üzere siyasal olayların kıymetlendirilmesi, vatandaşın tarih şuurunu yerleştirme açısından da tercih edilmemesi gereken abes bir yoldur. Şunu söylemekte fayda var; Türkiye 2000’li yılların başında endüstrileşmiş ülkeler içindeydı aslına bakarsanız. Doğal her endüstrileşmiş ülke İngiltere değil, Almanya değil, ABD yahut Japonya değil fakat bunlar dünyayı yönetim eden devletler.
Türkiye bunların ortasındaydı esasen. G-20’ye girdik diye bizi oraya bu hükümet getirmedi, kimse kalkıp da “Türkiye’yi ben yarattım” demesin, o denli bir şey yok. Bin yıllık Müslüman bir devlet, bir imparatorluk, ulu gururlu sayfaları var. Çok hüzünlü devirler de var, fazlaca büyük bozgunlar da var…
ISTIRAP İÇİNDEYDİLER
Ülke paylaşılmış ve ortada bir bozkır, yoksul Anadolu. Buna karşın bir imparatorluk devam ediyor. Bu devletin ordusu var, dışarda büyükelçileri var… Ordu küçültülüyor, silahları alınıyor, sayısı azaltılıyor lakin bir ordu var, polis ve bir teşkilat var. içinde asker ve sivillerin olduğu bir küme insan var; askerler kurmay eğitimi görmüş, eğitim seviyeleri ve baş yapıları rastgele bir Batı Avrupa ordusunun kurmayından farklı değil, daha bile eksiksiz. Yenilen taraftalar ve büyük ıstırap arasındaler. Lakin bu adamlar alternatifsiz, işsiz güçsüz, gidecek yer arayan adamlar da değiller. Fevzi Paşa Harbiye Müsteşarı, Hikmet Beyefendi albay ve Genelkurmay’da epey kıymetli bir vazife başında, Rauf Beyefendi o denli, Mustafa Kemal Paşa esasen itilaf devletlerinin bile hürmet duyduğu bir askeri geçmişi olan ve Padişah’ın tanıdığı, konuştuğu danıştığı biri.
BUGÜN O DENLİ BİR AYDIN YOK
Her an Harbiye Nazırı olması kelam konusu. Adnan Beyefendi ve eşi Halide Edip Adıvar’ın Ulusal Çaba’ya katılması da bu biçimdedir. Halide Hanım aslına bakarsan fikirleriyle, konuştuklarıyla dikkati çekiyor, yıldız üzere parlıyor, o denli bir aydın bugün bile yok. Bu hanımefendi kalkmış Anadolu hükümetine sempatilerini beyan eder biçimde, itilaf devletlerinin yönetimiyle açıkça çatışır biçimde Anadolu’ya geçiyor. Canları kıymetine Anadolu’ya geçmek yerine pekala bu işlere karışmadan ortalarda dolaşabilir, Adnan Beyefendi de mevcut kabinelerde nazır olurdu, değil mi?
Padişah, Mustafa Kemal’i Anadolu’ya İstiklal Savaşı’nı yönetsin diye değil, “Orada Müslümanlarla gayrimüslimler içinde çıkan çatışmaları bastırıp önleyebilecek tek maharetli ve akıllı kumandan budur” diye bakıyor, onun için gönderiyor. Bu özellikleriyle İstanbul’da oturmaya devam edebilirdi. Bunlar, alternatifi olup da bu alternatifi ülkü için reddeden, canları değerine dünyalarını değiştirip kelleyi koltuğa alan beşerler. O denli günümüzün siyasetçileri üzere bir yazgı ile bir yerlere gelip oturmak yahut mevcut boşluklar ötürüsıyla ortaya çıkmak durumunda kalan adamlar değiller. Bunlar felaketin ortasında açan çiçekler. Kalkınmış bir ülkede rey alıp kriz periyodunda geldiler, kendilerini ne zannediyorlar. bu biçimdeki Türkiye’de bu erkeklerin yeri olur muydu onu ayrıyeten konuşmak lazım.
ASLA MUKAYESE EDİLEMEZ
– niye bugünle karşılaştırma yapılamayacağı en baştan belirli aslına bakarsanız.
O zaman, bu periyot değil.
O zamanın Anadolu’su kıyaslanamayacak koşullar altında.
O niçinle 1930’ların, 40’ların hayatıyla hiç bir biçimde bugünü mukayese edemezsiniz. Bunu yaptığınız, hele bir de hesap sormaya kalktığınız vakit komik duruma düşersiniz. Bak ben bu kadar mal mülk edindim, son model otomobilim, yatım var, param var, peder bunlara sahip miydi filan diyen adama ne dersin sen? Geri zekalının biri dersin değil mi?
Vatanı kurtaran Atatürk’ün köşkünü valiler beğenmiyor
– Çalışma Bakanı Vedat Alım, Meclis Bütçe Komitesi görüşmeleri sırasında “Bazı arkadaşlarımız saraylardan vazgeçip halka inecek misiniz diye konuşuyorlar. Cumhuriyet’in kuruluş senelerında, Türkiye’nin fakir olduğu senelerda Atatürk Çankaya Köşkü’nü yaptırmış” dedi. Bu kelamlar “Atatürk’le karşılaştırma yapıyor” reaksiyonuyla karşılaştı. Siz bu karşılaştırmayı nasıl değerlendirirsiniz?
Bu şahıslar devamlı Atatürk dönemiyle yarışacaklarını sanarak çıkmasınlar, o öbür bir periyot ve fazlaca büyük erkeklerin zamanıydı. Bırakın, bu biçimde siyaset olmaz, bu biçimde karşılaştırma olmaz. Yüz sene öncedeni ile nasıl karşılaştırılabilir? Yüz sene öncedeni ile kim yarışa çıkıyor? Atatürk uzun mühlet bir bağ köşkünde yaşadı, bugün müzedir. Meclis periyodu dahil, Meclis’ten daha sonra da epey uzun vakit burada oturdu. 1920’lerin sonunda Çankaya Köşkü yapıldı. Bugünkü valilere Çankaya Köşkü üzere rezidanslar yapılıyor, büyükelçilikler de birebir biçimde. Vatanı kurtaran Atatürk’ün köşkünü bugün valiler beğenmiyor. Ne yapıyorsanız yapın, bir bölümle bir bölüm, Kemalist dönemle bu bölüm mukayese edilmez, bu epeyce yanlıştır. Şayet zihniyetinize bu yerleşirse herkes bunun ziyanını çeker, hayli açık ve net. Kemalist evre epey kıymetli bir evredir. ötürüsıyla bu mukayeseden vazgeçelim. Mustafa Kemal Atatürk tüm başkanlar içinde müstesna bir yere sahip, unutulmayan bir başkandır, tartışılamaz.
“DOĞRU SESLERİN ÇIKMASI GEREKİR”
Prof. Dr. İlber Ortaylı, Türkiye’de Atatürk ve Cumhuriyet bedellerine hamle etme alışkanlığında bir kümenin bulunduğunu belirterek kelamlarını şu biçimde sürdürdü:
“Bazı aydınlar da bu kümeye giriyor, pak bir hareket kabul edilemez. Bugünün dünya demokrasisinde herkes bu biçimde şeyleri yapabilir, bir şey söyleyemeyiz lakin bir şey söyleyemeyiz demek o mavalları motamot yutmak manasına gelmez. Batı demokrasisinin kurallarını benimsemek kadar Batı demokrasisinin denetim kurallarını da benimsemek gerekir. Dünyada kelam kadar güçlü bir silah yoktur, saçma bir kelama yanlışsız kelamla yanıt verilir, gerçek seslerin çıkması gerekir.”