Nurzen Amuran – Bu hafta okuduğum, aydınlandığım, bilgi dağarcığımı zenginleştiren bir kitaptan kelam etmek istiyorum: ”DIŞ SİYASET ANILARI”. Emekli Büyükelçi Numan Hazar, bakılırsav yaptığı müddet ortasında gittiği ülkeleri ve o ülkelerle kurulan münasebetleri kaleme almış. Kitap, kuşkusuz dünya siyasetiyle saklı bir uğraşın nasıl ince ince ilmik ilmik bir zeka ile oluşturulduğunun delili olmuş. Sözgelimi, kitapta Yazar’ın, ABD’de bulunduğu devirlerde, Ermeni diasporasına karşı lobi faaliyetlerinin aktifliğini sağlayacak örgütlenme hazırlıkları ve alınan kararlar; klasik İngiltere ve Almanya münasebetlerindeki çıkar çatışmaları, yol açtığı sıkıntılar; İslam ülkeleriyle yürütülen bağlantılardaki istikrar; Afrika ülkeleriyle başlatılan işbirliği çalışmalarının ince detayları ele alınmış. Kitabı okuduktan daha sonra “Monşer” olmanın kolay olmadığını görüyorsunuz. Sayın Numan Hazar bu hafta konuğumuz.
Sayın Hazar, bugün sizinle dünyayı ve Türkiye’yi konuşalım istiyorum. Evvel kitabınızdan birkaç anekdot üzerinde duralım. ondan sonrasında bugüne dönelim. Anılarınızda benim ilgimi çeken kısımlardan en kıymetlisi İslam ülkeleriyle yürütülen bağlarda dengeyi korumak için verdiğiniz gayret. Afrika nazaranviniz sırasında yaşadıklarınız benim merak ettiğim bir hayli sorunun karşılığını içeriyor. olağan olarak en gururlandığım mevzu ise Mustafa Kemal Atatürk’e duyulan hayranlığın Afrika ülkelerindeki yansıması.. Atatürk’ün kendi devrinde inşa ettiği dünyada barış ve özgürlük ülküsünün meşalesini, bugüne kadar sizler Dışişlerinde bakılırsav alanlar olarak söndürmediniz. Dış siyasetin emek isteyen maksatlarını korumak ve sürdürmek, günlük siyasetin materyali olmaktan çıkarmak, Türk devleti ismine karar vermek, ülkenin geleceği için kıymetli. Kitabınız bir defa daha düşündürmeli karar vericileri. Monşer telaffuzunun değeri üzerinde durmuştum. Anılarınızdan yola çıkarak bugüne gelelim: Cumhurbaşkanı Vekili Çağlayangil’in ‘Monşer’ telaffuzuyla ilgili kelamlarıyla başlayalım sohbete. Neydi o açıklamalar?
Numan Hazar – Cumhurbaşkanlığında çalıştığım periyotta kendisini yakından tanıdığım 6. Cumhurbaşkanımız Fahri S. Korutürk değerli ve pahalı bir devlet adamı idi. Öte yandan, onun 6 Nisan 1980 tarihinde bakılırsavini tamamlamasından daha sonra 12 Eylül 1980 tarihine kadar Cumhurbaşkanı Vekili İhsan Sabri Çağlayangil’in Özel Kalem Müdürü olarak nazaranv yapmıştım. Uzun yıllar Dışişleri Bakanı olarak bakılırsav yapmış, engin tecrübeye ve gerçek bir devlet adamı niteliklerine sahip olan Çağlayangil, bu vazifesi sırasında maiyeti ile kimi bazı sohbetlerde de bulunurdu. Bu sohbetlerden birinde, Dışişleri Bakanı iken, Adalet Partisi Senatör ve Milletvekillerinin Büyükelçilerimizin ve meslek diplomatlarımızın ailelerinin belli bir zümreye mensup oldukları yolunda kendisine şikâyette bulunduklarını söylemişti. Bunun üzerine Bakanlık İşçi Genel Müdürünü çağırarak kendisinden tüm diplomatlarımızın babalarının meslekleri hakkında bir rapor verilmesini istediğini söz etmişti. Sonuçta kendisine sunulan raporda tüm Büyükelçi ve diplomatlarımızın babalarının emekçi, kır bekçisi, bakkal, memur, subay, özel kesim mensubu olduğu üzere Türk toplumunun tüm katmanlarını temsil ettiğini gördüğünü, meslek diplomatlarımızın liyakat ve ehliyet aslına bakılırsa sıkı bir eleme sürecinden geçerek seçilmiş olduklarını saptadığını ve bu ayrıntıları Partisinin Senatör ve Milletvekillerine ilettiğini ve o periyotta diplomatlarımız hakkında “monşer” telaffuzunun durmuş olduğunu vurgulamıştı.
Amuran – Evet bu hoş anıdan daha sonra başlayalım dünya cinsine. Afganistan’daki gelişmelerden daha sonra Siyasal İslam üstündeki tartışmalar ağırlaştı. Kitabınızda misyon yaptığınız Afrika’daki ülkelerin dine bakışları dikkatimi çekti. Sözgelimi Lagos düzgün bir örnek. 1995 yılında Lagos Büyükelçisi olarak Afrika’da nazaranv yaptığınız senelerda dinler ortası istikrar nasıl sağlanmış ve laiklik nasıl uygulanmıştı? O devirde Afrika ülkelerindeki İslam anlayışıyla Ortadoğu’daki anlayış tıpkı mıydı?
Hazar – Afrika ülkeleri ile Ortadoğu’daki İslam anlayış ve uygulamalarında farklılıklar vardır. Bu kapsamda Afrika ülkelerinde klasik özelliklerin de öne çıktığı gözlemlenmektedir. Bu fark bilhassa Siyah Afrika’da görülmektedir. Siyah Afrika ülkeleri laik anayasalara sahiptirler. Bu ülkelerde Müslüman, Hıristiyan ve ruhlara tapan çeşitli inançların ve etnik kümelerin var oluşu bunu mecburî kılmaktadır. Arap Afrika ülkelerinde de durum Ortadoğu’ya emsal özellikler taşısa da kimi farklar mevcuttur.
Amuran – Fakat Kuzey Afrika’da yayılan Müslüman Kardeşlerin siyasal egemenliği uzun müddet baskın çıktı. Bu açıdan Fas’taki seçim sonuçları epey kıymetli. Anayasal monarşiyle yönetilen Fas, son seçimlerde Müslüman Kardeşlerin uzantısı olan Adalet ve kalkınma Partisi AKP’nin 10 yıllık iktidarına son verdi. 8 Eylül de yapılan seçimlerde AKP’nin milletvekili sayısı 125 cilt 12 ye düştü. Bu sonuca ulaşılması bayanların başarısı olarak görüldü. Son senelerda Müslüman Kardeşlerin egemenliğinin bütün dünyada zayıflaması, Mısır ve Tunus’taki gelişmeler İsrail’e dönük yaklaşımlar da seçimleri etkilemiş olabilir mi?
Hazar – Fas’ta iktidar partisinin seçimi kaybetmesi uzun müddet iktidarda kalmanın doğal kararı olan yıpranmaya ek olarak ekonomik meseleler, yolsuzluk, adam kayırma üzere yakınmaların da kararı olmuştur. Bu bağlamda Arap ülkelerini değerlendirirken kimi özelliklere değinmek gerekmektedir. Bilindiği üzere bir ülkede demokrasinin, bilim ve teknolojide ilerlemenin yerleşmesi ve gelişmesi için laiklik, özgür niyet, kuvvetler ayrılığı ve hukuk devleti üzere temel öğelerin bulunması mecburidir. Fakat, özel durumu olan Lübnan haricinde, Arap ülkelerinin hiç birinin Anayasasında laiklik kararına yer verilmemiş, yasamanın temel kaynağının şeriat olduğuna göndermede bulunulmuştur. Bunun niçini de İslam ile Arap milliyetçiliğinin özdeş görülmesidir. Bu duruma rağmen biroldukca Arap ülkesinde laik uygulamalar mevcuttur. Yalnız Kuzey Afrika’da değil, Suriye ve Irak’ta da bu özellik gözlemlenmektedir. Ayrıyeten mezhep farklarının ve Hıristiyan Arapların mevcut olduğu da dikkate alınmalıdır. Bu kapsamda birkaç sefer gittiğim Fas’ta edindiğim tecrübeden kelam etmek istiyorum. Mısır ve Cezayir’de olduğu üzere Fas’ta da kıymetli aydınların var olduğunu görmüş ve bunlardan önde gelenleri tanımıştım. Örneğin Faslı Filozof Mohammed Abed Jabri akılcı bir filozof olup, bazıları Arap dünyasının Descartes’ı olarak kendisini tanımlamaktadır. İslam’da laiklik ve demokrasinin var olduğunu savunmuştur. Faslı sosyolog Fatima Mernissi İslam ile demokrasinin bağdaştığını kitaplarında açıklamıştır. Bir öbür Faslı düşünür Abdou Filali-Ansary İslam’ın laikliğe karşı olmadığını yazdığı bir kitapta vurgulamıştır.
Amuran – Tunus’a geçelim. Tunus’ta yaşanan, bazılarına göre darbe kimine bakılırsa Cumhurbaşkanına tanınmış Anayasal yetkiyle Hükümetin idareden el çektirilmesi, Müslüman Kardeşlerin Tunus uzantısı olan El Nahda’nın pasifize edilmesi Kuzey Afrika için ne tabir ediyor?
Hazar – Tunus’taki duruma gelince, her şeydilk evvel şunu belirtmek istiyorum. Demokrasi fazlaca uzun bir müddetçtir. Tarihi tecrübe ışığında kimi bazı yüz yılı aşkın bir süre, kimi bazı da on yıllar gerekmektedir. Ülkenin ekonomik refahı, eğitim seviyesi ve kültürel yapısı ile ilişkili bir durum kelam konusudur. Demokrasinin tam manası ile gerçekleşmesi sancılı bir müddetç olduğu üzere vakit da almaktadır. Tunus’taki duruma bu gözle bakmak zaruridir. Ben şahsi tecrübelerime dayanarak Tunus’un ülke ve halk olarak öbür Arap ülkelerine nazaran demokrasinin yerleşmesi açısından daha elverişli ve avantajlı bir pozisyonda olduğunu düşünüyorum.
Amuran – Afrika’dan Avrupa’ya geçelim. Siz bir süre Bonn’da misyon yaptınız.. Almanya yeni şansölyesini seçiyor. Federal Meclis’in yeni üyeleri belirleniyor. Almanya – Türkiye bağlantıları kıymetli. Son anketlerde önde görülen SPD’nin Eş Genel Lideri Norbert Walter Borjans,”Bugün Türkiye’de fikir özgürlüğü ve demokrasiden yana olanlara karşı hiç de isimli olmayan bir durum var… Kardeş parti Toplumsal Demokratlar da dahil siyasi faaliyetler engelleniyor” diyor. Lakin diyalog yolunun kıymetine de değiniyor ve “görüşmeleri durdurmanın bir mantığı yok. Meselelere yalnızca konuşarak tahlil bulunabilir” diye ekliyor. Almanya – Türkiye ilgilerinde bir bahar havası bekliyor musunuz?
Hazar – Almanya ile Türkiye içinde bilhassa iki Almanya’nın birleşmesinden daha sonra kıymetli meseleler baş göstermiştir. İnsan hakları tenkitleri, bununla irtibatlı savunma materyalleri konusunda uygulanan ambargolar, kamuoyunun, medyanın ve kimi siyasetçilerin PKK hareketlerine sempati ve takviyesi bunlar içinde zikredilebilir. Almanya’da yaşayan Türk azınlığı ve entegrasyon ile ilgili meseleler da mevcuttur. Tüm bu tabloya rağmen, şu hususu vurgulamak gerekmektedir. Türkiye ve Almanya biri birine dost iki ülkedir. Kültürel farklılıklara rağmen ekonomik, siyasi ve turizm dâhil tüm açılardan biri birine bu kadar yakın öteki iki ülke var mıdır bilmiyorum. Türk-Alman karma evlilikleri de sayıca öbür örneği bulunmayan bir olgudur. Almanya’daki yeni siyasal gelişmeler ışığında iki ülke münasebetlerinde bir bahar havası beklemek fazla bir optimistlik olur, lakin karşılıklı anlayış ve diyalogun Türk-Alman bağlantılarında mevcut problemlerin tahlilinde her vakit yardımcı olduğu kuşkusuzdur. aslında iki ülkenin karşılıklı çıkarları da bunu gerektirmektedir.
Amuran – Bizi de derinden etkileyen mülteci meselesinde mülteci kabul eden ülkeleri daha fazla desteklemek ve sorumluluğun paylaşılması gerektiği tabir ediliyor. Lehimize karar alma süreçleri yaşanır mı?
Hazar – Federal Almanya tarafınca gelen mülteciler meselesinde takviye ve yük paylaşımı konusundaki beyanları olumlu karşılamak gerekmektedir. Lakin bu beyanların uygulamada gerçekleşmesini görmek gereklidir. Mülteci sorunu insan hakları sorunsalı ile irtibatlıdır. tıpkı vakitte yük paylaşımı da tıpkı derecede değerlidir. İnsan hakları problemlerine vurgu yapan ülkelerin bu sorunun tüm yükünü mülteci akımına mâruz kalan cephedeki ülkelere bırakması anlaşılamaz ve kabul edilemez. Gelişmiş ülkelerin bu alanda önemli sorumlulukları mevcuttur.
Amuran – Federal Almanya seçimlerinin sonuçları Avrupa Birliğinin geleceğini tesirler mi, Merkel’den daha sonra devir başkanlığını yürütecek olan Macron, tıpkı başarıyı yakalayabilir mi?
Hazar – Almanya’daki seçim sonuçlarının bu evrede Avrupa Birliği üzerinde kısa periyotta bir tesiri olacağını düşünmüyorum. Avrupa Birliği başlangıç etabında Fransa ve Almanya içinde yakınlaşma suretiyle Avrupa’da barışın ve ekonomik refahın gelişmesi temeline dayanmıştı. Macron’un da birebir çizgide yürüyeceği kuşkusuzdur.
Amuran – Tunus’ta Fas’ta ve Avrupa’ da ki son seçimlerde bayanların başarısı, Afganistan’da Taliban’a karşı bayanların başkaldırışları, dünyada güç etraf ve bayan haklarına karşı hassaslık giderek yükseliyor. İngiltere, dış siyasetini ikinci kere bir bayan Bakana Liz Truss’a teslim ediyor. ABD’nin Lider yardımcısı da bir bayan. Şu anda Almanya’daki Yeşiller Partisinin bayan adayı olan Annalena Baerbock (40) için, “Avrupa ülkelerinde kıymetli siyasi kademelere gelen genç ve bayan siyasetçi trendini simgeliyor” deniliyor. İnsan hakları açısından bütün bunlar bir değişimin habercisi olabilir mi?
Hazar – Bayan hakları konusunda tüm dünyada bir hassaslık mevcut olduğu bilinmektedir. Bilhassa son gelişmeler ışığında Afganistan’da Taliban’ın mümkün uygulamaları dikkatle izlenmektedir. Aslında bir ülkede, bence, gelişmişlik seviyesi bayan haklarına verilen değer ve bayanların toplum hayatına katılmaları oranı ile ölçülmelidir. Bu bağlamda İskandinav ülkelerinde ve Federal Almanya’da bayan milletvekillerinin sayısının yüksek olması daima dikkatimi çekmişti. Bir toplumun yarısını oluşturan bayanların şiddete bağımlı tutulması ve toplumsal hayatın dışına itilmesi asla kabul edilemez. Mesleksel tecrübem ışığında bayanlara yönelik ayrımcılığın ve ayrıyeten ırkçılığın bilimsel açıdan geçerli bir tarafının asla mevcut bulunmadığına inanıyorum. Bayanların bilimde, sanatta, siyasette ve toplum hayatının her kısmında değerli roller üstlenmiş olduklarını gözlemliyoruz. Birebir biçimde siyah Afrikalı biroldukca aydının, bilim beşerinin, atletlerin ve edebiyat ile hoş sanatlar alanındaki yeteneklerin de milletlerarası seviyede dikkat çektiklerini biliyoruz.
Amuran – 2001 yılında Strazburg’daki Avrupa Konsebir daha daimî temsilci/ büyükelçi olarak atanmıştınız. Daha evvelki senelerda insan hakları dahil Avrupa Kurulunun alanına giren hususlarla ilgili çalışmalarınız da olmuştu. AİHM’nin ne derece değerli olduğunu yakından biliyorsunuz. Neler diyeceksiniz?
Hazar – Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AIHM), Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde (AIHS) ve ona ek Protokollerde yer alan hak ve özgürlüklerin Avrupa Konseyi’ne üye ülkelerde uygulanmasını kontrol hedefini taşıyan bir düzenektir. Türkiye, Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesi olduğu üzere Kontrata taraf olarak Mahkemenin yargı yetkisini ve Mahkemeye kişisel müracaatlar yapılmasını kabul etmiştir. Bir öteki deyişle Mukavelede yer alan hak ve özgürlüklerden birinin ihlali durumunda bireyler AİHM’ne başvurabilirler. Fakat bunun için tüm iç hukuk yollarının tüketilmiş olması gerekmektedir. Türkiye’de yargı sürecinin, bir öteki tabirle Mahkeme, Yargıtay ve Anayasa Mahkemesi evrelerinden ve yargı merciinin son sonucundan daha sonra vatandaşlarımızca AİHM’ne müracaat yapılabilmektedir. Sonuçta AİHM, bu müracaatlarla ilgili olarak üye ülke aleyhinde ‘’ihlal’’ sonucu alabilmektedir. Duruma göre başvuruyu ‘’kabul edilemez’’ bulmaktadır. kimi vakit de ilgili ülkeye ‘’dostane çözüm’’ formülü önermektedir. Dostça tahlilin ilgili ülke ile birey içinde gerçekleşmesi halinde ihlal notu işlenmemektedir. İhlal sonucu ile AİHM, ilgili hükümetin bireye belirlenen ölçüde bir tazminat ödemesi sonucu almaktadır. Strazburg’ta misyon yaptığım sırada Türkiye, aleyhinde ihlal sonucu alınan ülkelerin en başında yer alıyordu. Bu durum da Türkiye’de insan haklarına hürmet gösterilmediği manzarasını yaratıyordu. Benim Avrupa Kurulu nezdinde Daimî Temsilci olduğum periyotta AİHM Lideri, Yardımcısı ve başka üye ülkelerin yargıçları ile yakın temaslarımız oluyordu. Bu temaslarımızda AİHM bu mevzuda bize yardımcı da olmak istiyordu. Çünkü Türkiye’den binlerce müracaat, Mahkemenin iş yükünü bir çok artırıyordu. AİHM Liderinin bize teklifleri şöylekiydi:
“-Uygulamada ulusal yargıçlar, AİHS’ni dikkate almalıdır. Çünkü AİHS Türkiye’de kanun kararındadır. Fakat bunun yapılmadığını, birinci mahkeme sonucunın Yargıtay’dan ve akabinde son süzgeç olan Anayasa Mahkemesinden geçtikten daha sonra AİHM’ye intikal ettiğini gözlemliyoruz. halbuki vatandaşların, birinci evrede mahkemelerde, ülkenizde kanun kararındaki AİHS’ni ileri sürmek, hukuksal tabiri ile dermeyan etmek imkanı vardır. AİHS’nin tüm bu süreçte uygulanmasının Türkiye’yi, AİHM’nin kendisi hakkında fazlaca sayıda ihlal sonucu vermesini önleyecektir.
– Ayrıyeten hükümetiniz aleyhinde ihlal sonucu çıkmaması için Türkiye’de yasama organının AİHS ile çelişen mevcut maddelerde değişiklik ve düzeltmeler yapması da uygun olacaktır. ‘’
Tüm bu ögelere rağmen AİHM’nin vakit zaman Türkiye aleyhinde türel olmayan, büsbütün siyasi kararlar aldığını da gözlemlemiştim. Bunun en büyük örneği Kıbrıslı Rumların Türkiye aleyhinde yaptığı devlet başvurusu ve taşınmaz mallar ile ilgili müracaatlara ait kararlardır.
Amuran – Türkiye’nin dış siyasetine dönersek bir ekip değişimler göze çarpıyor. Çatışmacı telaffuzlardan uzaklaşılmaya başlandı. Uzunca bir devir Mısır’la yürütülen tansiyonlu süreç bırakıldı. Hatta İhvan’ın Türkiye’deki çalışmaları durduruldu. Birleşik Arap Emirlikleri’yle (BAE) ilgilerde olağanlaşma adımları atılmaya başlandı. Suriye ile bir diyalog da bekleniyor. Bu yakınlaşmalar evvela hangi problemlerin tahliline katkı sağlar?
Hazar – Suriye ve Mısır ile gerçekleşmekte olan olağanlaşma süreci kuşkusuz olumludur. Bu gelişimin bölge barışı üzerinde olumlu sonuçları olacaktır. Ayrıyeten Türkiye’nin karşılaşmış olduğu terör sorunu ve Doğu Akdeniz’deki çıkarlarının korunması bağlamında da değerli sonuçlar doğuracaktır. Türkiye her vakit komşuları ile mevcut meselelerin barışçı teknikle ve diyalog yolu ile çözümlenmesinden yana olmuştur. Gerek Yunanistan gerek Kıbrıs gerekse Ortadoğu ile ilgili sıkıntılar açısından bu yaklaşım faydalı olacağı üzere ulusal çıkarlarımızın korunması açısından bu tavrımızın değerli olduğu kuşkusuzdur.
Amuran – Ege, Akdeniz, Kıbrıs problemlerinde Yunanistan’la kurulacak diyalog sürecinin ne üzere faydaları ve sonuçları olabilir?
Hazar – Yunanistan ile diyalog sürecinin kıymetli olduğu konusunda tarafımızdan her vakit vurgu yapılmaktadır. İki ülke içinde mevcut problemler çözümlenemez nitelikte değildir. Türkiye ve Yunanistan, ortalarındaki sıkıntıları barışçı usullerle ve diyalog yolu ile çözmek için gerekli olgunluğa ve uygar bir yaklaşıma kuşkusuz sahiptir. Bu her iki ülkenin çıkarı gereğidir. Komşu iki ülkenin bu biçimde bir yaklaşım benimsemesi akılcılıkla da bağdaşmaktadır. Lakin Yunanistan’ın vakit zaman başvurduğu ABD ve AB takviyesini gerisine alarak Türkiye aleyhinde haksız hasılatlar elde etme eforlarından vaz geçmesi zaruridir. ABD ve AB’nin de bu alanda Yunanistan’ı özendirmekten kaçınması gereklidir. bu biçimde bir yaklaşım dünya barışı ve bölgesel barış için ön şart niteliğindedir.
Amuran – BM’lerde başkanlar Tepesi toplandı.. Bugün dünya sistemini bekleyen ne üzere meseleler var? Genel bir kıymetlendirme yapar mısınız?
Hazar – Her şeydilk evvel şunu görmek gerekmektedir. Bugünkü dünya tertibinde önemli meseleler vardır. Adil bir nizamın varlığından kelam edilemez. Birleşmiş Milletler istatistiklerine bakılırsa dünyada insanlarının kişi başına l dolar yahut 2 dolar günlük gelire sahip olduğu ve toplam nüfusu milyarlara varan fazlaca sayıda ülke var. Bir avuç Amerikalı milyarder fazlaca sayıda ülkeden daha varlıklı. Gelişmiş ülkelerle geri kalmış ülkeler içinde gelir seviyesi bakımından sadece dengesizlik değil bir uçurum mevcut. Bugün dünyada var olan problemler az gelişmişlik, insan haklarına hürmet ve demokrasinin mevcut olmayışı, ekonomik sorunlar, iç etnik çatışmalar, bölgesel sıkıntılar, soykırım, mülteci ve göç problemleri, terörizm, insan kaçakçılığı, uyuşturucu ticareti, silah kaçakçılığı, silahlanma formunda özetlenebilir. Bunlara ek olarak globalleşmenin yarattığı problemler da vardır. Globalleşme varlıklı ulusların daha da varlıklı bulunmasına niye olurken, fakir ülkelerin daha da fakirleşmesine ve globalleşmenin avantajlarını elde edememesine yol açmaktadır. Milletlerarası ticarette de dengesizlik ve adalete ters bir nizam mevcut olup gelişmiş ülkelerin lehine avantajlar vardır. Kalkınmakta olan ülkelerin avantajlı olduğu tarım, dokumacılık ve hizmetler kesiminde gelişmiş ülkeler ayırımcılık yapmaktadır. Memleketler arası ekonomik bağlarda liberalizasyon ve özelleştirmeyi savunan ve öbür ülkelere empoze eden gelişmiş ülkeler, iş kendilerine gelince tüm bunları göz arkası etmektedir. Bu bakımdan dünyada adil olmayan bir tertip vardır. Birleşmiş Milletler Teşkilatı, savaş sonunda milletlerarası barış ve güvenliğin sağlanması hedefiyle kurulmuştur. Lakin BM’nin bu gereksinimi karşılayıp barış ve güvenliği gerçekleştirdiğini söylemek mümkün değildir. Bunda BM Güvenlik Konseyi’nin daimî üyelerinin büyük ve önemli sorumlulukları olduğunu söyleyebiliriz. Bu gerçeği anlamak için uzun yıllardır tahlile kavuşturulamayan dondurulmuş sıkıntıların varlığına göz atmak kafidir. Bu sıkıntılar Filistin, Keşmir, Kıbrıs ve Karabağ üzere bölgesel barışı ve dünya barışını tehdit eden sıkıntılardır. Bu meselelerin çözümsüzlüğünde Güvenlik Kurulunun kimi daimî üyelerinin hak, hukuk ve adalet unsurlarını gözetmeden kendi uygarlıklarından olduğunu düşündükleri ülkelere art çıkmalarının tesirli olduğunu söylemek gerekmektedir. Ortadoğu’da İsrail’in, Karabağ’da Ermenistan’ın saldırganlığına hangi ülkelerin göz yumduğunu ve art çıktıklarını biliyoruz. Kıbrıs, Ege problemleri ve Doğu Akdeniz’de bilhassa Batı ülkelerinin şımarık çocukları Yunanistan’ın memleketler arası hukuka muhalif tavır ve davranışlarına ses çıkarmadıklarını gözlemliyoruz. Amerikalı siyaset bilimci Samuel P. Huntington’un ortaya attığı uygarlıklar çatışması tezinin doğruluğunu adeta haklı gösteren ve uygarlıklar ortası diyalog yaklaşımına aksi davranışları olan Batı’nın yaklaşımını ibretle izliyoruz. Memleketler arası terörizm konusunda reaksiyonlu olan kimi Batı ülkelerinin işlerine geldiğinde kimi terörist kümelere sessiz kalmak bir yana onları desteklediklerini de gözlemliyoruz. Sovyetler Birliği’nin dağılmasından daha sonra belli bir gayeyle ortaya atılan ve ortak düşman olarak komünizm yerine İslam’ı koyan uygarlıklar çatışması tezinin, İslam ile terörü özdeş olarak vurgulamak suretiyle gelişmiş ülkelerin milletlerarası tertipteki avantajlarını sürdürmesine ve öteki ülkelerin güç kaynaklarını istismar etmesine yönelik olduğu yolunda değerlendirmeler de yapılmaktadır. esasen Batı ile İslam Dünyası içinde, bilhassa uygarlıklar ortası diyalog alanında, pozisyonu bakımından Türkiye’nin kıymetli bir rolü de mevcuttur. Son olarak tüm bu memleketler arası meselelerin tahlili alanında Batı’nın ve öteki sömürgeci ülkelerin ve günümüzde de neo-emperyalizmi uygulayan ülkelerin önemli yükümlülükler üstlenmelerinin gerektiğini de vurgulamalıyız. Çünkü bu meseleler bumerang tesiriyle bilhassa mülteci hareketleri ve terör biçiminde onlara da yönelik olmaktadır.
Amuran – Bu deklare ettiğınız güç ortamda dış siyasetimizde kırmızı çizgilerimiz ne olmalı, ne olmamalı? Tecrübeli bir dış siyaset uzmanı olarak hassas olmamız gereken bahisler neler size nazaran?
Hazar – Türkiye’nin dış siyasette kırmızı çizgilerini ulusal çıkarları belirler. esasen dış siyasetin temelini de ulusal çıkarların korunması oluşturur. Bu çıkarlar temel itibariyle güvenlik ve ekonomik çıkarlardır. Güvenlik deyince ülke bütünlüğü, hudut güvenliği ve terör ile uğraş değer taşımaktadır. Ayrıyeten memleketler arası planda Türkiye’nin ekonomik ve ticari çıkarlarının da korunması mecburidir. Bu bağlamda Türkiye Ege denizinin bir Yunan gölüne dönüştürülmesine asla müsaade veremez. Doğu Akdeniz’deki çıkarlarından özveride bulunup Antalya körfezine hapsedilmeyi asla kabul edemez. Türkiye’nin milletlerarası hukuka ve hakkaniyet prensiplerine ters durumlara tüm gücüyle karşı çıkması kaçınılmazdır. Kıbrıs Türklerinin egemenlik haklarının göz arkası edilip Kıbrıs’ın bir Yunan adasına dönüştürülmesini de asla kabul edemez. Tüm bu konular Türkiye’nin siyasi, stratejik ve ekonomik çıkarları açısından yaşamsal nitelik taşımaktadır. Tüm bu gerçekler ışığında Türk milletinin dış siyaset problemleri karşısında bir bütün olarak hareket etmesi, gerek ekonomik gerek askeri açıdan kuvvetli olması ve Türkiye’nin, ülkemize tarihte yönelik tüm tehditlerin büyük ölçüde denizlerden geldiğini de dikkate alarak, bilhassa denizlerimizde kuvvetli olmaya yük vermesi mecburilik olarak önümüze çıkmaktadır.
Amuran – Üç tarafı denizle çevrili ülkemizin en büyük zenginliği de bu denizlerdir. Sizinle kısa bir ufuk çeşidi yaptık. Çok teşekkürler.
Hazar – Ben teşekkür ederim.
Nurzen Amuran
Sayın Hazar, bugün sizinle dünyayı ve Türkiye’yi konuşalım istiyorum. Evvel kitabınızdan birkaç anekdot üzerinde duralım. ondan sonrasında bugüne dönelim. Anılarınızda benim ilgimi çeken kısımlardan en kıymetlisi İslam ülkeleriyle yürütülen bağlarda dengeyi korumak için verdiğiniz gayret. Afrika nazaranviniz sırasında yaşadıklarınız benim merak ettiğim bir hayli sorunun karşılığını içeriyor. olağan olarak en gururlandığım mevzu ise Mustafa Kemal Atatürk’e duyulan hayranlığın Afrika ülkelerindeki yansıması.. Atatürk’ün kendi devrinde inşa ettiği dünyada barış ve özgürlük ülküsünün meşalesini, bugüne kadar sizler Dışişlerinde bakılırsav alanlar olarak söndürmediniz. Dış siyasetin emek isteyen maksatlarını korumak ve sürdürmek, günlük siyasetin materyali olmaktan çıkarmak, Türk devleti ismine karar vermek, ülkenin geleceği için kıymetli. Kitabınız bir defa daha düşündürmeli karar vericileri. Monşer telaffuzunun değeri üzerinde durmuştum. Anılarınızdan yola çıkarak bugüne gelelim: Cumhurbaşkanı Vekili Çağlayangil’in ‘Monşer’ telaffuzuyla ilgili kelamlarıyla başlayalım sohbete. Neydi o açıklamalar?
Numan Hazar – Cumhurbaşkanlığında çalıştığım periyotta kendisini yakından tanıdığım 6. Cumhurbaşkanımız Fahri S. Korutürk değerli ve pahalı bir devlet adamı idi. Öte yandan, onun 6 Nisan 1980 tarihinde bakılırsavini tamamlamasından daha sonra 12 Eylül 1980 tarihine kadar Cumhurbaşkanı Vekili İhsan Sabri Çağlayangil’in Özel Kalem Müdürü olarak nazaranv yapmıştım. Uzun yıllar Dışişleri Bakanı olarak bakılırsav yapmış, engin tecrübeye ve gerçek bir devlet adamı niteliklerine sahip olan Çağlayangil, bu vazifesi sırasında maiyeti ile kimi bazı sohbetlerde de bulunurdu. Bu sohbetlerden birinde, Dışişleri Bakanı iken, Adalet Partisi Senatör ve Milletvekillerinin Büyükelçilerimizin ve meslek diplomatlarımızın ailelerinin belli bir zümreye mensup oldukları yolunda kendisine şikâyette bulunduklarını söylemişti. Bunun üzerine Bakanlık İşçi Genel Müdürünü çağırarak kendisinden tüm diplomatlarımızın babalarının meslekleri hakkında bir rapor verilmesini istediğini söz etmişti. Sonuçta kendisine sunulan raporda tüm Büyükelçi ve diplomatlarımızın babalarının emekçi, kır bekçisi, bakkal, memur, subay, özel kesim mensubu olduğu üzere Türk toplumunun tüm katmanlarını temsil ettiğini gördüğünü, meslek diplomatlarımızın liyakat ve ehliyet aslına bakılırsa sıkı bir eleme sürecinden geçerek seçilmiş olduklarını saptadığını ve bu ayrıntıları Partisinin Senatör ve Milletvekillerine ilettiğini ve o periyotta diplomatlarımız hakkında “monşer” telaffuzunun durmuş olduğunu vurgulamıştı.
Amuran – Evet bu hoş anıdan daha sonra başlayalım dünya cinsine. Afganistan’daki gelişmelerden daha sonra Siyasal İslam üstündeki tartışmalar ağırlaştı. Kitabınızda misyon yaptığınız Afrika’daki ülkelerin dine bakışları dikkatimi çekti. Sözgelimi Lagos düzgün bir örnek. 1995 yılında Lagos Büyükelçisi olarak Afrika’da nazaranv yaptığınız senelerda dinler ortası istikrar nasıl sağlanmış ve laiklik nasıl uygulanmıştı? O devirde Afrika ülkelerindeki İslam anlayışıyla Ortadoğu’daki anlayış tıpkı mıydı?
Hazar – Afrika ülkeleri ile Ortadoğu’daki İslam anlayış ve uygulamalarında farklılıklar vardır. Bu kapsamda Afrika ülkelerinde klasik özelliklerin de öne çıktığı gözlemlenmektedir. Bu fark bilhassa Siyah Afrika’da görülmektedir. Siyah Afrika ülkeleri laik anayasalara sahiptirler. Bu ülkelerde Müslüman, Hıristiyan ve ruhlara tapan çeşitli inançların ve etnik kümelerin var oluşu bunu mecburî kılmaktadır. Arap Afrika ülkelerinde de durum Ortadoğu’ya emsal özellikler taşısa da kimi farklar mevcuttur.
Amuran – Fakat Kuzey Afrika’da yayılan Müslüman Kardeşlerin siyasal egemenliği uzun müddet baskın çıktı. Bu açıdan Fas’taki seçim sonuçları epey kıymetli. Anayasal monarşiyle yönetilen Fas, son seçimlerde Müslüman Kardeşlerin uzantısı olan Adalet ve kalkınma Partisi AKP’nin 10 yıllık iktidarına son verdi. 8 Eylül de yapılan seçimlerde AKP’nin milletvekili sayısı 125 cilt 12 ye düştü. Bu sonuca ulaşılması bayanların başarısı olarak görüldü. Son senelerda Müslüman Kardeşlerin egemenliğinin bütün dünyada zayıflaması, Mısır ve Tunus’taki gelişmeler İsrail’e dönük yaklaşımlar da seçimleri etkilemiş olabilir mi?
Hazar – Fas’ta iktidar partisinin seçimi kaybetmesi uzun müddet iktidarda kalmanın doğal kararı olan yıpranmaya ek olarak ekonomik meseleler, yolsuzluk, adam kayırma üzere yakınmaların da kararı olmuştur. Bu bağlamda Arap ülkelerini değerlendirirken kimi özelliklere değinmek gerekmektedir. Bilindiği üzere bir ülkede demokrasinin, bilim ve teknolojide ilerlemenin yerleşmesi ve gelişmesi için laiklik, özgür niyet, kuvvetler ayrılığı ve hukuk devleti üzere temel öğelerin bulunması mecburidir. Fakat, özel durumu olan Lübnan haricinde, Arap ülkelerinin hiç birinin Anayasasında laiklik kararına yer verilmemiş, yasamanın temel kaynağının şeriat olduğuna göndermede bulunulmuştur. Bunun niçini de İslam ile Arap milliyetçiliğinin özdeş görülmesidir. Bu duruma rağmen biroldukca Arap ülkesinde laik uygulamalar mevcuttur. Yalnız Kuzey Afrika’da değil, Suriye ve Irak’ta da bu özellik gözlemlenmektedir. Ayrıyeten mezhep farklarının ve Hıristiyan Arapların mevcut olduğu da dikkate alınmalıdır. Bu kapsamda birkaç sefer gittiğim Fas’ta edindiğim tecrübeden kelam etmek istiyorum. Mısır ve Cezayir’de olduğu üzere Fas’ta da kıymetli aydınların var olduğunu görmüş ve bunlardan önde gelenleri tanımıştım. Örneğin Faslı Filozof Mohammed Abed Jabri akılcı bir filozof olup, bazıları Arap dünyasının Descartes’ı olarak kendisini tanımlamaktadır. İslam’da laiklik ve demokrasinin var olduğunu savunmuştur. Faslı sosyolog Fatima Mernissi İslam ile demokrasinin bağdaştığını kitaplarında açıklamıştır. Bir öbür Faslı düşünür Abdou Filali-Ansary İslam’ın laikliğe karşı olmadığını yazdığı bir kitapta vurgulamıştır.
Amuran – Tunus’a geçelim. Tunus’ta yaşanan, bazılarına göre darbe kimine bakılırsa Cumhurbaşkanına tanınmış Anayasal yetkiyle Hükümetin idareden el çektirilmesi, Müslüman Kardeşlerin Tunus uzantısı olan El Nahda’nın pasifize edilmesi Kuzey Afrika için ne tabir ediyor?
Hazar – Tunus’taki duruma gelince, her şeydilk evvel şunu belirtmek istiyorum. Demokrasi fazlaca uzun bir müddetçtir. Tarihi tecrübe ışığında kimi bazı yüz yılı aşkın bir süre, kimi bazı da on yıllar gerekmektedir. Ülkenin ekonomik refahı, eğitim seviyesi ve kültürel yapısı ile ilişkili bir durum kelam konusudur. Demokrasinin tam manası ile gerçekleşmesi sancılı bir müddetç olduğu üzere vakit da almaktadır. Tunus’taki duruma bu gözle bakmak zaruridir. Ben şahsi tecrübelerime dayanarak Tunus’un ülke ve halk olarak öbür Arap ülkelerine nazaran demokrasinin yerleşmesi açısından daha elverişli ve avantajlı bir pozisyonda olduğunu düşünüyorum.
Amuran – Afrika’dan Avrupa’ya geçelim. Siz bir süre Bonn’da misyon yaptınız.. Almanya yeni şansölyesini seçiyor. Federal Meclis’in yeni üyeleri belirleniyor. Almanya – Türkiye bağlantıları kıymetli. Son anketlerde önde görülen SPD’nin Eş Genel Lideri Norbert Walter Borjans,”Bugün Türkiye’de fikir özgürlüğü ve demokrasiden yana olanlara karşı hiç de isimli olmayan bir durum var… Kardeş parti Toplumsal Demokratlar da dahil siyasi faaliyetler engelleniyor” diyor. Lakin diyalog yolunun kıymetine de değiniyor ve “görüşmeleri durdurmanın bir mantığı yok. Meselelere yalnızca konuşarak tahlil bulunabilir” diye ekliyor. Almanya – Türkiye ilgilerinde bir bahar havası bekliyor musunuz?
Hazar – Almanya ile Türkiye içinde bilhassa iki Almanya’nın birleşmesinden daha sonra kıymetli meseleler baş göstermiştir. İnsan hakları tenkitleri, bununla irtibatlı savunma materyalleri konusunda uygulanan ambargolar, kamuoyunun, medyanın ve kimi siyasetçilerin PKK hareketlerine sempati ve takviyesi bunlar içinde zikredilebilir. Almanya’da yaşayan Türk azınlığı ve entegrasyon ile ilgili meseleler da mevcuttur. Tüm bu tabloya rağmen, şu hususu vurgulamak gerekmektedir. Türkiye ve Almanya biri birine dost iki ülkedir. Kültürel farklılıklara rağmen ekonomik, siyasi ve turizm dâhil tüm açılardan biri birine bu kadar yakın öteki iki ülke var mıdır bilmiyorum. Türk-Alman karma evlilikleri de sayıca öbür örneği bulunmayan bir olgudur. Almanya’daki yeni siyasal gelişmeler ışığında iki ülke münasebetlerinde bir bahar havası beklemek fazla bir optimistlik olur, lakin karşılıklı anlayış ve diyalogun Türk-Alman bağlantılarında mevcut problemlerin tahlilinde her vakit yardımcı olduğu kuşkusuzdur. aslında iki ülkenin karşılıklı çıkarları da bunu gerektirmektedir.
Amuran – Bizi de derinden etkileyen mülteci meselesinde mülteci kabul eden ülkeleri daha fazla desteklemek ve sorumluluğun paylaşılması gerektiği tabir ediliyor. Lehimize karar alma süreçleri yaşanır mı?
Hazar – Federal Almanya tarafınca gelen mülteciler meselesinde takviye ve yük paylaşımı konusundaki beyanları olumlu karşılamak gerekmektedir. Lakin bu beyanların uygulamada gerçekleşmesini görmek gereklidir. Mülteci sorunu insan hakları sorunsalı ile irtibatlıdır. tıpkı vakitte yük paylaşımı da tıpkı derecede değerlidir. İnsan hakları problemlerine vurgu yapan ülkelerin bu sorunun tüm yükünü mülteci akımına mâruz kalan cephedeki ülkelere bırakması anlaşılamaz ve kabul edilemez. Gelişmiş ülkelerin bu alanda önemli sorumlulukları mevcuttur.
Amuran – Federal Almanya seçimlerinin sonuçları Avrupa Birliğinin geleceğini tesirler mi, Merkel’den daha sonra devir başkanlığını yürütecek olan Macron, tıpkı başarıyı yakalayabilir mi?
Hazar – Almanya’daki seçim sonuçlarının bu evrede Avrupa Birliği üzerinde kısa periyotta bir tesiri olacağını düşünmüyorum. Avrupa Birliği başlangıç etabında Fransa ve Almanya içinde yakınlaşma suretiyle Avrupa’da barışın ve ekonomik refahın gelişmesi temeline dayanmıştı. Macron’un da birebir çizgide yürüyeceği kuşkusuzdur.
Amuran – Tunus’ta Fas’ta ve Avrupa’ da ki son seçimlerde bayanların başarısı, Afganistan’da Taliban’a karşı bayanların başkaldırışları, dünyada güç etraf ve bayan haklarına karşı hassaslık giderek yükseliyor. İngiltere, dış siyasetini ikinci kere bir bayan Bakana Liz Truss’a teslim ediyor. ABD’nin Lider yardımcısı da bir bayan. Şu anda Almanya’daki Yeşiller Partisinin bayan adayı olan Annalena Baerbock (40) için, “Avrupa ülkelerinde kıymetli siyasi kademelere gelen genç ve bayan siyasetçi trendini simgeliyor” deniliyor. İnsan hakları açısından bütün bunlar bir değişimin habercisi olabilir mi?
Hazar – Bayan hakları konusunda tüm dünyada bir hassaslık mevcut olduğu bilinmektedir. Bilhassa son gelişmeler ışığında Afganistan’da Taliban’ın mümkün uygulamaları dikkatle izlenmektedir. Aslında bir ülkede, bence, gelişmişlik seviyesi bayan haklarına verilen değer ve bayanların toplum hayatına katılmaları oranı ile ölçülmelidir. Bu bağlamda İskandinav ülkelerinde ve Federal Almanya’da bayan milletvekillerinin sayısının yüksek olması daima dikkatimi çekmişti. Bir toplumun yarısını oluşturan bayanların şiddete bağımlı tutulması ve toplumsal hayatın dışına itilmesi asla kabul edilemez. Mesleksel tecrübem ışığında bayanlara yönelik ayrımcılığın ve ayrıyeten ırkçılığın bilimsel açıdan geçerli bir tarafının asla mevcut bulunmadığına inanıyorum. Bayanların bilimde, sanatta, siyasette ve toplum hayatının her kısmında değerli roller üstlenmiş olduklarını gözlemliyoruz. Birebir biçimde siyah Afrikalı biroldukca aydının, bilim beşerinin, atletlerin ve edebiyat ile hoş sanatlar alanındaki yeteneklerin de milletlerarası seviyede dikkat çektiklerini biliyoruz.
Amuran – 2001 yılında Strazburg’daki Avrupa Konsebir daha daimî temsilci/ büyükelçi olarak atanmıştınız. Daha evvelki senelerda insan hakları dahil Avrupa Kurulunun alanına giren hususlarla ilgili çalışmalarınız da olmuştu. AİHM’nin ne derece değerli olduğunu yakından biliyorsunuz. Neler diyeceksiniz?
Hazar – Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AIHM), Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde (AIHS) ve ona ek Protokollerde yer alan hak ve özgürlüklerin Avrupa Konseyi’ne üye ülkelerde uygulanmasını kontrol hedefini taşıyan bir düzenektir. Türkiye, Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesi olduğu üzere Kontrata taraf olarak Mahkemenin yargı yetkisini ve Mahkemeye kişisel müracaatlar yapılmasını kabul etmiştir. Bir öteki deyişle Mukavelede yer alan hak ve özgürlüklerden birinin ihlali durumunda bireyler AİHM’ne başvurabilirler. Fakat bunun için tüm iç hukuk yollarının tüketilmiş olması gerekmektedir. Türkiye’de yargı sürecinin, bir öteki tabirle Mahkeme, Yargıtay ve Anayasa Mahkemesi evrelerinden ve yargı merciinin son sonucundan daha sonra vatandaşlarımızca AİHM’ne müracaat yapılabilmektedir. Sonuçta AİHM, bu müracaatlarla ilgili olarak üye ülke aleyhinde ‘’ihlal’’ sonucu alabilmektedir. Duruma göre başvuruyu ‘’kabul edilemez’’ bulmaktadır. kimi vakit de ilgili ülkeye ‘’dostane çözüm’’ formülü önermektedir. Dostça tahlilin ilgili ülke ile birey içinde gerçekleşmesi halinde ihlal notu işlenmemektedir. İhlal sonucu ile AİHM, ilgili hükümetin bireye belirlenen ölçüde bir tazminat ödemesi sonucu almaktadır. Strazburg’ta misyon yaptığım sırada Türkiye, aleyhinde ihlal sonucu alınan ülkelerin en başında yer alıyordu. Bu durum da Türkiye’de insan haklarına hürmet gösterilmediği manzarasını yaratıyordu. Benim Avrupa Kurulu nezdinde Daimî Temsilci olduğum periyotta AİHM Lideri, Yardımcısı ve başka üye ülkelerin yargıçları ile yakın temaslarımız oluyordu. Bu temaslarımızda AİHM bu mevzuda bize yardımcı da olmak istiyordu. Çünkü Türkiye’den binlerce müracaat, Mahkemenin iş yükünü bir çok artırıyordu. AİHM Liderinin bize teklifleri şöylekiydi:
“-Uygulamada ulusal yargıçlar, AİHS’ni dikkate almalıdır. Çünkü AİHS Türkiye’de kanun kararındadır. Fakat bunun yapılmadığını, birinci mahkeme sonucunın Yargıtay’dan ve akabinde son süzgeç olan Anayasa Mahkemesinden geçtikten daha sonra AİHM’ye intikal ettiğini gözlemliyoruz. halbuki vatandaşların, birinci evrede mahkemelerde, ülkenizde kanun kararındaki AİHS’ni ileri sürmek, hukuksal tabiri ile dermeyan etmek imkanı vardır. AİHS’nin tüm bu süreçte uygulanmasının Türkiye’yi, AİHM’nin kendisi hakkında fazlaca sayıda ihlal sonucu vermesini önleyecektir.
– Ayrıyeten hükümetiniz aleyhinde ihlal sonucu çıkmaması için Türkiye’de yasama organının AİHS ile çelişen mevcut maddelerde değişiklik ve düzeltmeler yapması da uygun olacaktır. ‘’
Tüm bu ögelere rağmen AİHM’nin vakit zaman Türkiye aleyhinde türel olmayan, büsbütün siyasi kararlar aldığını da gözlemlemiştim. Bunun en büyük örneği Kıbrıslı Rumların Türkiye aleyhinde yaptığı devlet başvurusu ve taşınmaz mallar ile ilgili müracaatlara ait kararlardır.
Amuran – Türkiye’nin dış siyasetine dönersek bir ekip değişimler göze çarpıyor. Çatışmacı telaffuzlardan uzaklaşılmaya başlandı. Uzunca bir devir Mısır’la yürütülen tansiyonlu süreç bırakıldı. Hatta İhvan’ın Türkiye’deki çalışmaları durduruldu. Birleşik Arap Emirlikleri’yle (BAE) ilgilerde olağanlaşma adımları atılmaya başlandı. Suriye ile bir diyalog da bekleniyor. Bu yakınlaşmalar evvela hangi problemlerin tahliline katkı sağlar?
Hazar – Suriye ve Mısır ile gerçekleşmekte olan olağanlaşma süreci kuşkusuz olumludur. Bu gelişimin bölge barışı üzerinde olumlu sonuçları olacaktır. Ayrıyeten Türkiye’nin karşılaşmış olduğu terör sorunu ve Doğu Akdeniz’deki çıkarlarının korunması bağlamında da değerli sonuçlar doğuracaktır. Türkiye her vakit komşuları ile mevcut meselelerin barışçı teknikle ve diyalog yolu ile çözümlenmesinden yana olmuştur. Gerek Yunanistan gerek Kıbrıs gerekse Ortadoğu ile ilgili sıkıntılar açısından bu yaklaşım faydalı olacağı üzere ulusal çıkarlarımızın korunması açısından bu tavrımızın değerli olduğu kuşkusuzdur.
Amuran – Ege, Akdeniz, Kıbrıs problemlerinde Yunanistan’la kurulacak diyalog sürecinin ne üzere faydaları ve sonuçları olabilir?
Hazar – Yunanistan ile diyalog sürecinin kıymetli olduğu konusunda tarafımızdan her vakit vurgu yapılmaktadır. İki ülke içinde mevcut problemler çözümlenemez nitelikte değildir. Türkiye ve Yunanistan, ortalarındaki sıkıntıları barışçı usullerle ve diyalog yolu ile çözmek için gerekli olgunluğa ve uygar bir yaklaşıma kuşkusuz sahiptir. Bu her iki ülkenin çıkarı gereğidir. Komşu iki ülkenin bu biçimde bir yaklaşım benimsemesi akılcılıkla da bağdaşmaktadır. Lakin Yunanistan’ın vakit zaman başvurduğu ABD ve AB takviyesini gerisine alarak Türkiye aleyhinde haksız hasılatlar elde etme eforlarından vaz geçmesi zaruridir. ABD ve AB’nin de bu alanda Yunanistan’ı özendirmekten kaçınması gereklidir. bu biçimde bir yaklaşım dünya barışı ve bölgesel barış için ön şart niteliğindedir.
Amuran – BM’lerde başkanlar Tepesi toplandı.. Bugün dünya sistemini bekleyen ne üzere meseleler var? Genel bir kıymetlendirme yapar mısınız?
Hazar – Her şeydilk evvel şunu görmek gerekmektedir. Bugünkü dünya tertibinde önemli meseleler vardır. Adil bir nizamın varlığından kelam edilemez. Birleşmiş Milletler istatistiklerine bakılırsa dünyada insanlarının kişi başına l dolar yahut 2 dolar günlük gelire sahip olduğu ve toplam nüfusu milyarlara varan fazlaca sayıda ülke var. Bir avuç Amerikalı milyarder fazlaca sayıda ülkeden daha varlıklı. Gelişmiş ülkelerle geri kalmış ülkeler içinde gelir seviyesi bakımından sadece dengesizlik değil bir uçurum mevcut. Bugün dünyada var olan problemler az gelişmişlik, insan haklarına hürmet ve demokrasinin mevcut olmayışı, ekonomik sorunlar, iç etnik çatışmalar, bölgesel sıkıntılar, soykırım, mülteci ve göç problemleri, terörizm, insan kaçakçılığı, uyuşturucu ticareti, silah kaçakçılığı, silahlanma formunda özetlenebilir. Bunlara ek olarak globalleşmenin yarattığı problemler da vardır. Globalleşme varlıklı ulusların daha da varlıklı bulunmasına niye olurken, fakir ülkelerin daha da fakirleşmesine ve globalleşmenin avantajlarını elde edememesine yol açmaktadır. Milletlerarası ticarette de dengesizlik ve adalete ters bir nizam mevcut olup gelişmiş ülkelerin lehine avantajlar vardır. Kalkınmakta olan ülkelerin avantajlı olduğu tarım, dokumacılık ve hizmetler kesiminde gelişmiş ülkeler ayırımcılık yapmaktadır. Memleketler arası ekonomik bağlarda liberalizasyon ve özelleştirmeyi savunan ve öbür ülkelere empoze eden gelişmiş ülkeler, iş kendilerine gelince tüm bunları göz arkası etmektedir. Bu bakımdan dünyada adil olmayan bir tertip vardır. Birleşmiş Milletler Teşkilatı, savaş sonunda milletlerarası barış ve güvenliğin sağlanması hedefiyle kurulmuştur. Lakin BM’nin bu gereksinimi karşılayıp barış ve güvenliği gerçekleştirdiğini söylemek mümkün değildir. Bunda BM Güvenlik Konseyi’nin daimî üyelerinin büyük ve önemli sorumlulukları olduğunu söyleyebiliriz. Bu gerçeği anlamak için uzun yıllardır tahlile kavuşturulamayan dondurulmuş sıkıntıların varlığına göz atmak kafidir. Bu sıkıntılar Filistin, Keşmir, Kıbrıs ve Karabağ üzere bölgesel barışı ve dünya barışını tehdit eden sıkıntılardır. Bu meselelerin çözümsüzlüğünde Güvenlik Kurulunun kimi daimî üyelerinin hak, hukuk ve adalet unsurlarını gözetmeden kendi uygarlıklarından olduğunu düşündükleri ülkelere art çıkmalarının tesirli olduğunu söylemek gerekmektedir. Ortadoğu’da İsrail’in, Karabağ’da Ermenistan’ın saldırganlığına hangi ülkelerin göz yumduğunu ve art çıktıklarını biliyoruz. Kıbrıs, Ege problemleri ve Doğu Akdeniz’de bilhassa Batı ülkelerinin şımarık çocukları Yunanistan’ın memleketler arası hukuka muhalif tavır ve davranışlarına ses çıkarmadıklarını gözlemliyoruz. Amerikalı siyaset bilimci Samuel P. Huntington’un ortaya attığı uygarlıklar çatışması tezinin doğruluğunu adeta haklı gösteren ve uygarlıklar ortası diyalog yaklaşımına aksi davranışları olan Batı’nın yaklaşımını ibretle izliyoruz. Memleketler arası terörizm konusunda reaksiyonlu olan kimi Batı ülkelerinin işlerine geldiğinde kimi terörist kümelere sessiz kalmak bir yana onları desteklediklerini de gözlemliyoruz. Sovyetler Birliği’nin dağılmasından daha sonra belli bir gayeyle ortaya atılan ve ortak düşman olarak komünizm yerine İslam’ı koyan uygarlıklar çatışması tezinin, İslam ile terörü özdeş olarak vurgulamak suretiyle gelişmiş ülkelerin milletlerarası tertipteki avantajlarını sürdürmesine ve öteki ülkelerin güç kaynaklarını istismar etmesine yönelik olduğu yolunda değerlendirmeler de yapılmaktadır. esasen Batı ile İslam Dünyası içinde, bilhassa uygarlıklar ortası diyalog alanında, pozisyonu bakımından Türkiye’nin kıymetli bir rolü de mevcuttur. Son olarak tüm bu memleketler arası meselelerin tahlili alanında Batı’nın ve öteki sömürgeci ülkelerin ve günümüzde de neo-emperyalizmi uygulayan ülkelerin önemli yükümlülükler üstlenmelerinin gerektiğini de vurgulamalıyız. Çünkü bu meseleler bumerang tesiriyle bilhassa mülteci hareketleri ve terör biçiminde onlara da yönelik olmaktadır.
Amuran – Bu deklare ettiğınız güç ortamda dış siyasetimizde kırmızı çizgilerimiz ne olmalı, ne olmamalı? Tecrübeli bir dış siyaset uzmanı olarak hassas olmamız gereken bahisler neler size nazaran?
Hazar – Türkiye’nin dış siyasette kırmızı çizgilerini ulusal çıkarları belirler. esasen dış siyasetin temelini de ulusal çıkarların korunması oluşturur. Bu çıkarlar temel itibariyle güvenlik ve ekonomik çıkarlardır. Güvenlik deyince ülke bütünlüğü, hudut güvenliği ve terör ile uğraş değer taşımaktadır. Ayrıyeten memleketler arası planda Türkiye’nin ekonomik ve ticari çıkarlarının da korunması mecburidir. Bu bağlamda Türkiye Ege denizinin bir Yunan gölüne dönüştürülmesine asla müsaade veremez. Doğu Akdeniz’deki çıkarlarından özveride bulunup Antalya körfezine hapsedilmeyi asla kabul edemez. Türkiye’nin milletlerarası hukuka ve hakkaniyet prensiplerine ters durumlara tüm gücüyle karşı çıkması kaçınılmazdır. Kıbrıs Türklerinin egemenlik haklarının göz arkası edilip Kıbrıs’ın bir Yunan adasına dönüştürülmesini de asla kabul edemez. Tüm bu konular Türkiye’nin siyasi, stratejik ve ekonomik çıkarları açısından yaşamsal nitelik taşımaktadır. Tüm bu gerçekler ışığında Türk milletinin dış siyaset problemleri karşısında bir bütün olarak hareket etmesi, gerek ekonomik gerek askeri açıdan kuvvetli olması ve Türkiye’nin, ülkemize tarihte yönelik tüm tehditlerin büyük ölçüde denizlerden geldiğini de dikkate alarak, bilhassa denizlerimizde kuvvetli olmaya yük vermesi mecburilik olarak önümüze çıkmaktadır.
Amuran – Üç tarafı denizle çevrili ülkemizin en büyük zenginliği de bu denizlerdir. Sizinle kısa bir ufuk çeşidi yaptık. Çok teşekkürler.
Hazar – Ben teşekkür ederim.
Nurzen Amuran